Свобода

[Warfarin]

Не переходите на личности. Первыми заговорили о потерях здесь Вы. Этот вопрос в данном контексте здесь не стоял, Вы же его, разумеется, приплели. Для технологического скачка я делаю то, что могу и хочу, занимаясь наукой, поэтому совесть моя чиста. Если Вы сможете привести обратный пример глоабльного технологического прорыва в 20-м веке, не сопровождавшегося потерями, буду очень Вам благодарен.

Мне плевать на скачки и поисками примеров я заниматься не буду. Потому что для меня никакой скачок не может оправдать сознательную отправку на верную гибель огромного количества людей. Для Вас видимо, люди - лишь стройматериал империй, ну кроме себя любимого разумеется

[Vittorio]

Ну сами посудите, можно ли потоки рекламы, музыкального мусора, дешевого юмора, и сериалов всех сортов считать данностью, вытекающей из "технологического развития человечества" ? Такая данность пресекается простым введением цензуры. И не стоит ИМХО счиать это ущемлением свобод - так ведь вы получите свободу от мексиканских сериалов, Нашей Раши, КВНов, ток-шоу всех сортов, большинства музканалов и многого другого. По моему, оно того стоит. Ну, это у меня такое аццки резкое ИМХО, не судите строго

Проблема в определениях. Всегда найдется умник, который решит, что всем надо смотреть, а что нет. Вот на 2х2 посмотрите. Любители КВН-а, ток-шоу, нашараши и камедиклаба, которых во много раз больше, правомерно вас пошлют вас на три буквы, если вы им такие взгляды на цензуру приведете. И будут правы. И я тоже пошлю. Хотя все это не люблю и не смотрю.

на этот счет есть два мнения - 1) вкусы надо воспитывать и формировать. Если китча не будет, то не будет и его любителей, стало быть, и посылать нкито никого никуда не будет, и 2) вкусам плебса надо потакать, какой бы дряни оне ни хотели. Хлеба и зрелищ? - да пожжалста! первая точка зрения - авторитарная, вторая - тоже, в силу ряда причин, но по-другому. Потакание вкусам масс считается атрибутом демократического устройства. Ладно. Еще почему-то считается, что если как можно большее число людей поддерживает каку-то идею/мысль, то эта мысль, несмоненно, верна. Так вот, это не так. Поэтому, исходя из общих представлений о гуманизме, посылающих цензуру товарищей во внимание брать не следует, а следует просто ввести цензуру. Вот Вы, коллега Shiver, матом ведь на форуме не выражаетесь? А ведь иногда, бывает, и хочется, и следует? Но есть цензура, и это ИМХО правильно.

[Marxist]

Этическая цензура никоим образом не нарушает свободы самовыражения, более того, она её стимулирует, охраняет общество от насилия со стороны других членов общества и создаёт все условия для создания величайших произведений искусства. Более того, она поднимает на более высокий уровень и творчество, которое по определению не может её пройти (вспомните Пушкина).

[Myrsten]

Потому что не было там цены миллионов жизней.

Сам Хрущев называл около 16 млн. Сохранилось огромное количество документов, в том числе разнарядки по районам, сколько посадить, а сколько расстрелять в месяц. Да практически в любой семье, где помнят предков дальше дедушки, знают о сидевших и растреляных родственниках. Из своих предков я могу нескольких вспомнить, и то не факт, что обо всех знаю. И еще повезло, что удалось вовремя (услышав разговоры городских) от коллективизации убежать за полярный круг, бросив все. Не хочу переходить на личности, не сочтите за хамство, но у меня сложилось впечатление, что те, кто оправдывают людоеда - либо "иваны, не помнящие родства", либо дедушки у них сплошь вертухаями служили.

Насчет цензуры и прочих добровольных отказов от гражданских прав : видите ли, авторитаризм - как гангрена. Начинается с занозы, а отрезают руку. Сегодня вы не против цензуры, завтра вы по дуроскопу будете слушать слащавый голос про определяющую и направляющую роль, потом вам настоятельно порекомендуют ходить на политинформации в нерабочее время 3 раза в неделю, а также на субботники. Нет, нет, сугубо добровольно, не захотите - так же добровольно пишите по собственному. Потом вам предложат раз в месяц сообщать ваше мнение о политических взглядах соседа, а его - о ваших. Вот так маховик и раскручивается...

А еще удивляет выскомерие : "плебс", "народные массы". Это наши сограждане, дееспособные люди, "свободные и равные в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью" (1 ст. Вс. декл. прав человека). Я против того, чтобы кого бы то ни было столь презрительно классифицировали только за то, что их культурные предпочтения отличаются от чьих-то других. Они имеют такое же право самим решать, что им смотреть и читать, как и вы.
Это Вам лично кажется, что ваши вкусы хороши и достойны подраджания. А цензорам так может не показаться.
Кстати, "этическая цензура" в контексте нашей страны если и н начнется, то будет в значительной мере отдана на откуп продавцам опЕума для народа. Тогда держитесь крепче !

[Warfarin]

А еще удивляет выскомерие : "плебс", "народные массы". Это наши сограждане, дееспособные люди, "свободные и равные в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью" (1 ст. Вс. декл. прав человека). Я против того, чтобы кого бы то ни было столь презрительно классифицировали только за то, что их культурные предпочтения отличаются от чьих-то других. Они имеют такое же право самим решать, что им смотреть и читать, как и вы.

+1
Но это в демократическом обществе так бывает, в "просветленной монархии" такие вопросы решают особо просветленные индивидуумы. Непонятна только процедура назначения и увольнения с должности монарха и особо просветленных приближенных. Впрочем, да, я забыл, увольнение при этой системе происходит только естественным путем

[Warfarin]

Потакание вкусам масс считается атрибутом демократического устройства. Ладно. Еще почему-то считается, что если как можно большее число людей поддерживает каку-то идею/мысль, то эта мысль, несмоненно, верна. Так вот, это не так. Поэтому, исходя из общих представлений о гуманизме, посылающих цензуру товарищей во внимание брать не следует, а следует просто ввести цензуру. Вот Вы, коллега Shiver, матом ведь на форуме не выражаетесь? А ведь иногда, бывает, и хочется, и следует? Но есть цензура, и это ИМХО правильно.

Vittorio, во всем этом только одна, но ОЧЕНЬ большая и неразрешимая проблема: кто будет решать, что можно и что низзя и в какие цели будет преследовать. В авторитарном обществе решать будет единственная политическая сила, и естественно (тут по-моему и обсуждать нечего) кроме всяких безобразий под нож пойдет все инакомыслие. В демократическом обществе такими вопросами могут заниматься некие общественные советы абсолютно без участия государства. Но я все равно против подобных ограничений. Есть общепринятые во всем мире правила, что не допустимо к показу - порнография и т.д. Больше никаких ограничений не нужно.
По поводу мата на форуме - выразиться вполне можно, но последует наказание. Это не цензура. Цензура - это предварительный контроль, если бы перед публикацией сообщения его просматривал модератор. Как ни крути, разница существенная.

Кстати, именно когда попытались у нас запретить "South Park" прошли несколько довольно многочисленных акций протеста. Что не может не радовать, все-таки есть люди, готовые бороться за свои права...

[Warfarin]

э, коллега, лукавите Вы ведь поняли, о чем речь. Лень, чесс говоря, расписывать такие вещи. Речь ведь не только о научтех.флуде или политических публичных стирках.. Ну сами посудите, можно ли потоки рекламы, музыкального мусора, дешевого юмора, и сериалов всех сортов считать данностью, вытекающей из "технологического развития человечества" ? Такая данность пресекается простым введением цензуры. И не стоит ИМХО счиать это ущемлением свобод - так ведь вы получите свободу от мексиканских сериалов, Нашей Раши, КВНов, ток-шоу всех сортов, большинства музканалов и многого другого. По моему, оно того стоит. Ну, это у меня такое аццки резкое ИМХО, не судите строго

Вы получите свободу от чего-то там, а Ваш сосед, к примеру получит несвободу. Вот и весь мой ответ

[Hedgehog]

Потому что не было там цены миллионов жизней.

Сам Хрущев называл около 16 млн.

Что значит "сам"? Имеете в виду, что он был непосредственно причастен к чисткам?
А по поводу цифр - тут никакой тайны нет. Когда в начале 90х были опубликованы точные данные о числе жертв репрессий, дем.историки сделали вид, что не обратили на них внимания, и продолжали вещать о 50 миллионах...

[Shiver]

Что значит "сам"? Имеете в виду, что он был непосредственно причастен к чисткам?
А по поводу цифр - тут никакой тайны нет. Когда в начале 90х были опубликованы точные данные о числе жертв репрессий, дем.историки сделали вид, что не обратили на них внимания, и продолжали вещать о 50 миллионах...

Тема это бесконечная, но весь вопрос состоит в том, какие данные считать точными. Вторая сталинская перепись населения тоже точная, как кому-нибудь (а, может, даже кому-нибудь из присутствующих - чего не случается) кажется. А первую действительно сорвали саботажники (неслыханный и беспрецедентный в истории факт).

[Warfarin]

А для меня вопрос о количетве вообще не стоит. Что, если уморили 16 миллионов невинных людей - это плохо, ну а если каких-нибудь "жалких" 500 тысяч - это можно простить, нормальная плата за экономический скачок и светлое будущее?
Все же, любопытства ради, Hedgehog, назовите цифры, которые опубликовали в начале 90-х, я так понимаю у Вас под рукой (или в голове)

UPD: поправка Shiver'a принята

[Shiver]

А для меня вопрос о количетве вообще не стоит. Что, если уморили 16 миллионов невинных людей - это плохо, ну а если каких-нибудь жалких 500 тысяч - это можно простить, нормальная плата за экономический скачок и светлое будущее?

Слово "жалких" я бы все-таки поставил в кавычки... Передергивает.
А вообще +1.

[Marxist]

Да практически в любой семье, где помнят предков дальше дедушки, знают о сидевших и растреляных родственниках. Из своих предков я могу нескольких вспомнить, и то не факт, что обо всех знаю. И еще повезло, что удалось вовремя (услышав разговоры городских) от коллективизации убежать за полярный круг, бросив все. Не хочу переходить на личности, не сочтите за хамство, но у меня сложилось впечатление, что те, кто оправдывают людоеда - либо "иваны, не помнящие родства", либо дедушки у них сплошь вертухаями служили.

У нас родственники по бабушкиной линии в деревне в Вологодской области жили, их было огромное количество, но никого никуда не забирали (ну может, одного-двух, но она об этом не говорила). По дедушкиной линии есть человек в списках расстрелянных судами-тройками, который с высокой вероятностью родственник. Я не стремлюсь никого оправдывать, но не верю, когда говорят о миллионах и тем более о десятках миллионов. Потому что всё население страны было около 120 миллионов всего.

Вы получите свободу от чего-то там, а Ваш сосед, к примеру получит несвободу. Вот и весь мой ответ

А когда ваш сосед начнёт бухать и к вам ломиться, вы тоже станете говорить, что он свободный человек и волен делать всё, что хочет? вместо того, чтобы взять и воспитать соседа?

Государство должно воспитывать свой народ. Государство должно строить красивые города, а не всякое типовое позорище. Государство должно показывать по телевизору красивые вещи. Государство должно давать дорогу хорошей литературе. А у нас Сорокина запрещают, а нашурашу продвигают и рекламируют. Должно быть наоборот, только и всего.

[Warfarin]

А когда ваш сосед начнёт бухать и к вам ломиться, вы тоже станете говорить, что он свободный человек и волен делать всё, что хочет? вместо того, чтобы взять и воспитать соседа?

Когда он тихо сидит у себя дома с смотрит по ящику что ему вздумается, мне не придет в голову мысль идти его воспитывать. Есть разница с Вашим примером? Я не считаю себя вправе решать за кого-то вопросы, касающиеся его духовного мира. Лично я не смотрю многие из вышеперечисленных популярных сейчас телешоу, сериалов и т.д. Более того, я не понимаю, что в этом находят те, кто смотрит. Но если кто-то попытается их запрещать, то я первым встану на защиту. Это моя позиция.

Государство должно строить красивые города, а не всякое типовое позорище. Государство должно показывать по телевизору красивые вещи. Государство должно давать дорогу хорошей литературе.

Но это не значит, что оно должно умалчивать некрасивые вещи, и запрещать плохую по его (государства) мнению литературу. А всякого рода цензуры ведут именно к этому. В реальном мире, а не в Вашем теоретически идеальном государстве.
Продвигать и давать дорогу чему-то хорошему, можно не запрещая нечто противоположное, надо только желание иметь.

[Warfarin]

Я не стремлюсь никого оправдывать, но не верю, когда говорят о миллионах и тем более о десятках миллионов. Потому что всё население страны было около 120 миллионов всего.

Мне вот интересно, а почему нельзя было сразу так ответить? Вместо "Меньше читайте Солженицына и Латынину".
При этом еще раз повторюсь, что не в количестве жизней дело.

[Marxist]

Продвигать и давать дорогу чему-то хорошему, можно не запрещая нечто противоположное, надо только желание иметь.

Быдлу не нужно что-то хорошее, если есть плохое. А плохое стимулирует быдло на плохое. И ваш сосед, насмотревшись всякого дерьма по телевизору, начнёт к вам ломиться, потому что не будет понимать, что это плохо. А что, по телеку кажут, значит, так можно.

Более того, я не понимаю, что в этом находят те, кто смотрит. Но если кто-то попытается их запрещать, то я первым встану на защиту. Это моя позиция.

Вы ходили на митинг в защиту сауспарка?

[Warfarin]

Продвигать и давать дорогу чему-то хорошему, можно не запрещая нечто противоположное, надо только желание иметь.

Быдлу не нужно что-то хорошее, если есть плохое. А плохое стимулирует быдло на плохое. И ваш сосед, насмотревшись всякого дерьма по телевизору, начнёт к вам ломиться, потому что не будет понимать, что это плохо. А что, по телеку кажут, значит, так можно.

Ладно, про быдло - это отдельная тема, кого им считать и т.д. Глобально - детей надо правильно воспитывать и продвигать хорошее и светлое через школы (без, упаси боже, полит. пропаганды и прочих уроков религиозного воспитания). И ответьте пожалуйста на конкретный вопрос по цензуре - умалчивание от граждан нелицеприятных для государства фактов

Более того, я не понимаю, что в этом находят те, кто смотрит. Но если кто-то попытается их запрещать, то я первым встану на защиту. Это моя позиция.

Вы ходили на митинг в защиту сауспарка?

Я не интересуюсь сауспарком, поэтому не знал о его проведении, а то бы пошел

[Marxist]

И ответьте пожалуйста на конкретный вопрос по цензуре - умалчивание от граждан нелицеприятных для государства фактов

Вопроса нет

[Warfarin]

И ответьте пожалуйста на конкретный вопрос по цензуре - умалчивание от граждан нелицеприятных для государства фактов

Вопроса нет

Не делайте вид, что не поняли меня. Нужен обязательно знак вопроса в конце, что-ли?
Вот вышесказанное мной:

Государство должно строить красивые города, а не всякое типовое позорище. Государство должно показывать по телевизору красивые вещи. Государство должно давать дорогу хорошей литературе.

Но это не значит, что оно должно умалчивать некрасивые вещи, и запрещать плохую по его (государства) мнению литературу. А всякого рода цензуры ведут именно к этому. В реальном мире, а не в Вашем теоретически идеальном государстве.
Продвигать и давать дорогу чему-то хорошему, можно не запрещая нечто противоположное, надо только желание иметь.

Так вот, внимание, вопрос!!! По-Вашему введение некой этической цензуры не повлечет за собой сокрытие от общества под этим предлогом событий, фактов, выставляющих государство в невыгодном свете? Недопущение в эфир оппозиционных деятелей и т.д. Запрет литературы, фильмов, противоречащих официальной идеологии. Вы верите, что такое возможно?
Ну и чисто по этической цензуре тоже очень много вопросов. Сводятся по большому счету к одному: "А судьи кто?"

[Shiver]

Вопроса нет

Вопрос есть. Как вы относитесь, например, к тому, что после аварии на Чернобыльской АЭС в Киеве и прилегающих областях не отменили празднования в честь дня победы (и даже не сообщили об аварии как таковой, по большому счету), хотя радиоактивные дождевые облака двигались на юг? Не надо говорить, что это, мол, совсем другое. Это - прямое продолжение вашей разлюбезной политики по показу быдлу хорошего и успокаивающего и непоказу быдлу тревожного и некрасивого, а заодно нелицеприятного для государства.

[Marxist]

Не делайте вид, что не поняли меня. Нужен обязательно знак вопроса в конце, что-ли?

Нужен не только знак вопроса, но и адекватеная формулировка. Да, не понял.

По-Вашему введение некой этической цензуры не повлечет за собой сокрытие от общества под этим предлогом событий, фактов, выставляющих государство в невыгодном свете?

Разумеется, не повлечёт.

Это - прямое продолжение вашей разлюбезной политики по показу быдлу хорошего и успокаивающего и непоказу быдлу тревожного и некрасивого, а заодно нелицеприятного для государства.

Вы, видимо, невнимательно читали мои слова, поскольку ничего такого я не говорил. Говорилось лишь о том, что необходимо допускать в СМИ качественный продукт.