"Номенклатура" Восленского

[VTur]

Тут у нас кипятится только один товарищ, не будем называть кто.
Антоний обыкновенный агент влияния. Его задача сидеть на подобных форумах и создавать благостное впечатление о некой стране. Если подобным не давать отпор, то в итоге окажется, что не "тефаль заботится о нас", а некое государство, несущее мир и демократию по всей планете. При этом можно как угодно жонглировать цифрами и утверждать, что денежной эмиссии нет, что просто дикий дефицит бюджета - это оптический обман зрения,что госдолг отдадут натурой, а не бумажками и т.д.

[Anthony]

Так, ясно. Аргументы кончились совсем... Слив засчитан.

[Hedgehog]

] Чего только стоит такая фальшивка, как "план Даллеса", который написал писатель Анатолий Иванов...

Ссылочку на достоверные источники можно?

[Marxist]

Пишут, что это кусок романа Анатолия Иванов "Вечный зов", который якобы был в издании 1981 года и был изъят из последующих.

[Anthony]

] Чего только стоит такая фальшивка, как "план Даллеса", который написал писатель Анатолий Иванов...

Ссылочку на достоверные источники можно?

Да пожалуйста:
http://lib.aldebaran.ru/author/ivanov_a ... ii.rtf.zip
Это второй том "Вечного зова" в формате RTF. Ищем искомое на странице 272 или поиском по ключевому слову "Окончится война". Заведомо безуспешную задачу поиска англоязычного оригинала этого "плана Даллеса" я предлагаю решать кому-нибудь другому, ибо на родном языке Даллеса этот текст не существует. Кроме того, этот "план" вообще не похож на серьезный документ - ни по размеру, ни по структуре, ни по языку, которым он написан...

[Anthony]

Пишут, что это кусок романа Анатолия Иванов "Вечный зов", который якобы был в издании 1981 года и был изъят из последующих.

Я слышал другое - только в самом первом издании "Вечного зова" текст этого "плана" есть целиком, а в изданиях 1981 года и после текст сокращен и "размазан" по нескольким страницам. Я первое издание Вечного зова никогда не видел и потому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Но и в изданиях 1981 года и более поздних минимум три абзаца дословно совпадают с текстом "плана Даллеса".

[Sacred]

Занятие № 2. Аксиоматика

Задача занятия – научится быстро и правильно определять кто прав, а кто нет в любом событии или явлении. Тут главное что? К каждому общественному событию надо подходить исключительно с либеральных позиций. Для этого надо иметь в виду, что руководствоваться при оценке событий и степени правоты их участников надо исходя из определённой шкалы. По большому счёту, их три.
Итак.
Шкала № 1. Геополитическая.
Государства располагаются в следующей последовательности:
1. США, Великобритания. Всё, что связано с ними – это однозначно хорошо, это абсолютное добро и это не требует никаких подтверждений и доказательств. Помните, это аксиома.
2. Государства НАТО и другие государства ЕЭС, Япония, а также иные государства, связанные с понятием «цивилизованное». Сюда же относятся другие государства, положительно оценивающие политику США. Если есть некоторое противоречие с первой группой стран, предпочтение однозначно отдаётся первой группе.
3. Страны Балтии, Украина, Грузия и другие государства (включая Латинскую Америку и Африку), прошедшие через цветные революции, а также Ирак и Афганистан.
4. Остальные государства СНГ, кроме Белоруссии и РФ.
5. Иран, Сев. Корея, Белоруссия, все остальные государства.
6. На последнем месте располагается РФ. Это абсолютное зло. Всё, что связано с РФ всегда плохо. Это тоже аксиома. При рассмотрении любых событий предпочтение РФ практически никогда не отдаётся. Имеются отдельные и ничего не значащие исключения. Их, возможно, рассмотрим на последующих занятиях.
Надо твёрдо помнить, коллеги, что к событиям нужно подходить именно в таком ключе. Любое событие и участие стран в этом событии необходимо оценивать исходя из рассмотренной шкалы.

Шкала № 2. Историческая.
Градация примерно та же, что и геополитическая, но с поправкой на СССР и его союзников. Касательно России дореволюционной, надо смотреть по обстоятельствам. Смотря в каком контексте идёт речь.

Шкала № 3. Социальная. Тут всё просто. Градация проводится по имущественному признаку. В переводе с языка социологического на язык русский химический это означает: при любых обстоятельствах прав тот, у кого денег больше. Отдельно следует выделять две группы граждан. Здесь имущественный признак играет второстепенную роль. Первую группу составляют правозащитники, диссиденты, а также другие либерально мыслящие граждане. Они обладают монопольным правом на Правду. Потому что они её знают. Это не оспаривается, потому что аксиома.
Если есть сомнения в правильной трактовке какого-либо события, возвращаемся к занятию № 1 и идём сюда http://marina-yudenich.livejournal.com/ ... d=13555211 и далее – по ссылкам. Вам там всё разъяснят.
Вторая группа – это граждане, обладающие властными полномочиями. Тут есть сложности. Здесь главное не ошибиться и чётко понимать, о чём речь. Как правило, граждане из второй группы - это однозначно плохо, поскольку в большинстве своём, они так или иначе связаны с кровавой гэбнёй (ТМ). Это тоже аксиома. Если речь идёт о периоде СССР, то исключениями являются М.С. Горбачёв, Б.Н. Ельцин и, отчасти, Н.С. Хрущёв периода оттепели. Кроме того, исключениями являются многие чиновники периода 1991-1999 гг. Исключением из этого исключения является В.В. Путин (сокращённо ВВП).

При практическом применении либеральной логики всегда важно помнить, что не следует себя ограничивать логикой формальной. Последняя гораздо более ограниченная и не позволяет широко взглянуть на мир. Не загоняйте себя в рамки условности. Кроме того, могут возникнуть ситуации, когда факты или документы противоречат либеральным выкладкам. В этом случае ни в коем случае не стоит смущаться. Помните, факты могут быть подделаны. Либеральные же выводы не могут быть неправильными по определению. Также всегда твёрдо помните: если факты противоречат либеральным утверждениям, тем хуже для фактов.

Всё, коллеги. На этом теоретическая подготовка завершена. Обладая столь простым и мощным инструментом, мы теперь можем правильно оценить любое общественное событие или явление.

В следующий раз перейдём к практическим занятиям и попробуем правильно оценить с рассмотренных позиций какое-нибудь общественное явление.

[maks]

неужели группа товарищеи в белых халатах еще не прибыла ?

[amik]

Почему же, Anthony всегда начеку

[VTur]

Так, ясно. Аргументы кончились совсем... Слив засчитан.

Что значит кончились? Я их приводил на протяжении всех 6 страниц. Но Вы ни разу не ответили ни на один прямой вопрос. Только растекались и утекали в сторону. Начали с демократии, кончили экономикой.
Не надо вилять хвостом. Перечитайте, что я писал и что Вы отвечали.
Антоний, ну дак работает печатный станок или нет?

[Anthony]

Перечитайте, что я писал и что Вы отвечали.

Пожалуйста.

1. Вы сослались на некие слова Мадлен Олбрайт, которые она якобы говорила, отказавшись привести ссылку на источник и убеждали всех верить Вам на слово. Элементарная проверка показала, что эти слова Мадлен Олбрайт являются фальшивкой, сфабрикованной в России и предназначенной для внутреннего употребления, ибо существуют только на русском языке, в пересказе, с оговорками и без ссылок на первоисточники.

2. Вы утверждали, что в США "перегревается печатный станок". Никакими данными Вы Ваши слова не подкрепили. В ответ Вас носом ткнули в официальные данные Федеральной резервной системы США, из которых следует, что объем наличных долларов в обращении увеличивается аж на 6% в год за последние 9,5 лет, увеличившись за этот срок на 63%, или 329 миллиардов. Можно это назвать "перегревается печатный станок"? Никоим образом. Печатный станок российского правительства по данным Центрального банка РФ перегревается куда активнее...

Таким образом, только за последние сутки я дважды поймал Вас за руку на лжи. Что же Вы делали, будучи пойманным? Я не услышал признания того, что Вы ошиблись. Я не услышал и какого-либо внятного опровержения моих доводов. Конечно, никаких опровержений с Вашей стороны не последовало и не могло последовать, ибо данные и факты не на Вашей стороне. Все, что Вам остается делать, это орать "мой оппонент - наемный агент американского империализма"...

Я разумеется не питаю иллюзий, что когда-либо смогу Вас переубедить и добиться, чтобы Вы признали свою неправоту. Это невозможно. Моя забота в этой дискуссии - не Вы, а те люди, которые эту ветку читают, но в нее не пишут. Они в целом неглупые и хорошо образованные люди, они видят, кто чего стоит в этой дискуссии, видят, что Вы постоянно врете в очень легко проверяемых вещах, а если факты против Вашей точки зрения, Вы от них просто отмахиваетесь и начинаете личные наезды на оппонента. Продолжать с Вами дискуссию в таком духе я не буду. Хватит. А теперь, если Вам угодно, можете забить всю эту тему "патриотической" пропагандой, а я удовольствием понаблюдаю за этим увлекательным процессом...

[IB]

Поехали
Год ВВП США в $млрд госдолг США в $млрд. %госдолга к ВВП
1950 293,7 257,4 87,6%
...
1975 1637,7 533,2 32,6%
...
2008 14441,4 10699,8 74,1%

Так что Вы, IB, опять выдаете желаемое за действительное. В 1950 году доля госдолга в ВВП США была выше чем сейчас...

Я так и думал, что вы эту глупость напишите - хотел с утра напомнить, что с пеной у рта напоминать по поводу скачка долга во время WWII (и в период непосредственно после неё) не стоит. Накопление того долга было обусловлено внешними причинами. Выигрыш в войне позволил США стать почти на двадцать лет государством с огромным влиянием на мировую экономику (непосредственно после войны США давали около 50% мирового производства), и новые фантастические возможности, когда практически все экономические конкуренты исчезли, были использованы сполна. ВВП рос опережающими темпами - это было золотое время США. Вложение в войну оказалось "золотым".
Ну а табличку рассмотрите ка с 1975 года (мало 35 лет ? Так ведь давно уже не кейнсианская модель владеет умами истеблишмента). Через три года гос. долг США по мнению экспертов будет в районе 100% ВВП (сейчас более 80%). Затраты во время WWII и непосредственно после неё имели исключительное оздоравливающее влияние для экономики, которая наконец смогла преодолеть стагнацию длящуюся со времён Великой депрессии и сделать, за счёт тех инвестиций технологический рывок. Затраты же сейчас - это затыкание "дыр" в экономике и попытки оживить её любой ценой за счёт вливания денег.

P.S. "Вы, IB, опять выдаете желаемое за действительное" - никчемные эмоции, которые дословно можно было выплёскивать и в ваш адрес .

P.P.S. Слабо было, кстати, объективный вы наш, привести цифру гос. долга США в 1940 году ? Вот дополните свою табличечку - будьте объективным (А я, вдогонку, ещё добавлю, что до начала Великой депрессии долг был ок. 20% ВВП)

[Vittorio]

похоже, что тема перестает быть интересной и скатывается к банальному "сам дурак"

[IB]

похоже, что тема перестает быть интересной и скатывается к банальному "сам дурак"

Извините, коллега, вероятно я действительно переборщил с эмоциями. Просто оппонент некрасиво обошёлся со статистикой - это уже на грани подтасовки фактов.

[Anthony]

Я так и думал, что вы эту глупость напишите - хотел с утра напомнить, что с пеной у рта напоминать по поводу скачка долга во время WWII не стоит. Накопление того долга было обусловлено внешними причинами. Выигрыш в войне позволил США стать почти на двадцать лет государством с огромным влиянием на мировую экономику (непосредственно после войны США давали около 50% мирового производства), и новые фантастические возможности, когда практически все экономические конкуренты исчезли, были использованы сполна. ВВП рос опережающими темпами - это было золотое время США. Вложение в войну оказалось "золотым".

Это время оказалось бы для США еще более "золотым", если бы им удалось вообще остаться в стороне от войны и не нести связанных с ней непроизводительных расходов и человеческих жертв. А средства, истраченные на войну, направить на образование, здравоохранение и инфраструктуру...

Ну а табличку рассмотрите ка с 1975 года (мало 35 лет ? Так ведь давно уже не кейнсианская модель владеет умами истеблишмента).

Действительно не кейнсианская. Кейнс считал оптимальной долю госрасходов в ВВП в среднем 18% за экономический цикл (чуть больше в период подъема и чуть меньше в период спада). Именно при такой доле расходов правительства в ВВП достигается максимальный в долгосрочной перспективе экономический рост. На деле в США и Японии это показатель составляет около 40%, а в Западной Европе и вовсе 50-60%...

Тенденция к росту долга правительства США с 1980 года действительно существует. Но более половины этого роста (с 32,6% до 55%) приходится на период с 1980 по 1990 годы. В дальнейшем долг рос значительно медленнее, а местами даже падал... Проблема заключается в том, что до 1980 года существовала тенденция прямо противоположная. Ваше объяснение этой тенденции последствиями Второй мировой войны я нахожу неубедительным.

Через три года гос. долг США по мнению экспертов будет в районе 100% ВВП (сейчас более 80%).

Фамилии экспертов со ссылками на их мнения неплохо бы в студию. Чтобы знать, с кого спросить, когда прогнозы не сбудутся... В любом случае в цифре 80% и даже 100% нет ничего угрожающего. Правительство Японии давно имеет долг более 170% ВВП и ничего, живет. И тем не менее в долгосрочной перспективе у США будут очень серьезные проблемы, если американцам не удасться обуздать аппетиты армии и военно-промышленного комплекса. Чудовищные военные расходы в сочетании со старением населения (с сопутствующими ей необходимостью повышения расходов на здравоохранение и социальное обеспечение) имеют все шансы довести правительство США до банкротства. Но это дело не текущего момента, а перспективы примерно через 25-30 лет. В ближайшее время давать взаймы правительству США можно совершенно безбоязненно...

(А я, вдогонку, ещё добавлю, что до начала Великой депрессии долг был ок. 20% ВВП)

Не забудьте еще добавить, что тогда, до начала Великой депрессии, уровень налоговой нагрузки на экономику и, соответственно, доходов правительства США был в несколько раз ниже чем в наше время. 20% от ВВП до Великой депрессии это примерно то же самое что 80% от ВВП сейчас - примерно два годовых консолидированных бюджета. Соответственно, реальная способность правительства выплачивать этот долг примерно одинакова...

Хотя я и далеко не во всем согласен с Вами, тем не менее благодарю за конструктивный ответ по существу дела.

[Anthony]

Антиоффтопик: а книгу Восленского в итоге хоть кто-нибудь прочитал?

[IB]

Через три года гос. долг США по мнению экспертов будет в районе 100% ВВП (сейчас более 80%).

Фамилии экспертов со ссылками на их мнения неплохо бы в студию.

Пожалуйста, http://www.whitehouse.gov/omb/budget/historicals/ , table 7.1, с прогнозом до 2014 года. Это коллективный документ, поэтому авторов назвать естественно не могу.

Коротко по отдельным ремаркам. С 1980 года в США началась "рейганомика" или же неолиберальный этап развития страны, который, в целом, продолжается и сейчас. Соответственно, экстраполяцию имеет смысл делать именно в рамках неолиберальной модели, а не более ранних. С 1945 до 1973 в США не было серьёзных кризисов - один из рекордно долгих периодов стабильности - и относительная величина гос. долга падала, особенно учитывая то, каким образом был набран предыдущий долг. Это не отменяет общей тенденции к "кризисному набору" долга, а потом недостаточному его уменьшению - то, о чём я говорил.

Я нигде не говорил, что долг в 100% ВВП - это страшная проблема. Совсем нет, хотя конкретно США, как по сути крупнейшей экономике мира нужно быть сравнительно более дисциплинированной в этом отношении, чем меньшие экономики. Проблема на самом деле в тенденции. Повторюсь, что в длительной перспективе это риск. Учитывая, что набор долга стал в неолиберальной модели спутником экономического роста, то такой риск возможно является системным для последней.

Рассуждать в какой мере долг мог быть оплачен в 1920-ом, скажем, считаю для темы не важным. Сам механизм выплаты несущественен - гораздо важнее, какую часть ВВП он составляет, т.е. насколько он в целом важен для экономики. Даже технический дефолт США как государства в то время играл бы куда меньшую роль, чем сейчас. Тогда государство играло малую роль в экономике, и его долги были сравнительно малозначимыми. Сейчас это не так. Это и есть то, что важно.

[Cherep]

А азафенониевый йон кто-нибудь постулировал?

[Hedgehog]

А азафенониевый йон кто-нибудь постулировал?

Шо?

[VTur]

похоже, что тема перестает быть интересной и скатывается к банальному "сам дурак"

Конечно спорить с талантливым эквилибристом цифрами и словами не стоит. Я уже хотел это дело забросить, но остаётся спортивный интерес, что придумает Антоний на этот раз, как будет опровергать очевидные вещи. Придумает что-нибудь новенькое или будет ходить по кругу. Его пассажи становятся всё более длинными и содержание соответствует статьям снс Илларионова. Антоний выдыхается. Но, всё равно, интересно.
С 1980 г только Клинтон сводил концы с концами - остальные годы америка жила в долг, паразитируя на мировом разделении труда.
IB, приводить аналитические обзоры или статьи из специальных издательств на нашем форуме считаю неправильным, никто их читать не будет. Пусть Антоний опровергает очевидные житейские вещи, а мы посмотрим. Печатный станок, неинфляционное покрытие дефицита и т.д. Например, http://news.mail.ru/economics/2833359/ пока не потерялась. Конечно, можно заявить, что Баффет или Гринспен ничего не понимают в экономике ...