Свобода

[Константин_Б]

(в качестве негуманных примеров можете почитать на досуге про методику Leng Tch'e)

А что это такое?

[Marxist]

А что это такое?

http://en.wikipedia.org/wiki/Lingchi -- там в конце вроде ссылка на фотки есть
немного по-другому правильно пишется, действительно.

[Vittorio]

Гы-гы, разница в том, что рекламу Вы можете не смотреть, если не нравится. В мозг напрямую пока еще подключаться не научились.

если на каждом заборе нарисовать Путина -- не сможете не смотреть.

и с припиской - "Большой Брат смотрит на тебя"

[Vittorio]

Вот Вы лично в чем заинтересованы? Чтобы работать за хорошую зарплату? Или в том, чтобы работать за страх и кусок хлеба с компотом, при этом надеяться, что партия вам к примеру квартиру (может быть!) даст лет через 20. Не надо абстракций об эффективности системы. Лично Ваши мотивы интересуют, как Ваш труд за страх, а не зарплату будет обеспечивать благо конкретно Вашей семье, а не обществу в целом

хорошо, будем без абстрактных примеров. Лично я не хотел бы ни демократии в ее нынешнем варианте, ни казарменного коммунизма а-ля Троцкий. Товарищ Марксисит тут писал про симбиоз коммунизма с человеческим лицом/просвещенной монархии (дословно не помню). Мне такой симбиоз сложно представить, но вот или тот, или другой вариант меня вполне бы устроили. Имперская форма правления с некоей внеденежной системой ценностей - с понятиями о чести, добре и зле - пусть условными и относительными, но все же. Государственная форма собственности на основные средства производства, с точки зрения стимулирования - разумный баланс кнута и пряника. Размер зарплаты не столь важен, выражу это словами резерфорда -"Хлеб, масло, но не джем".
Я так полагаю, Андрей, что все мы тут в той или иной степени идеалисты и на самом деле хотим одного и того же. только представления о том, как оно должно быть, у нас различаются.
Кстати, насчет рабского труда и гекатомб - "демократические" страны в этом плане тоже не очень чисты. Все то богатство, на котором они едут до сих пор (как мы на советском наследии), получено нещадной эксплуатацией других народов, а вовосе не следованием Моисеевым заповедям или заветам Кальвина. Хороший пример - Индия и ГБ.

Гы-гы, разница в том, что рекламу Вы можете не смотреть, если не нравится. В мозг напрямую пока еще подключаться не научились.

научились-научились Ваш же вот Шевчук к чему призывал выше? Думайте над информацией, которую Вам подсовывают. Косвенно призыв думать (абсурд!) уже есть признание факта отсутствия мышления у многих.. А Вы говорите - не научились подключаться. Не сочтите за брюзжание, но еще лет 10-15 назад вопрос выбора товара по брэнду был не таким актуальным. Сейчас масса интеллектуальных усилий человечество направляет на то, чтоб разобраться во всем этом трейдмарочном г*вне. Понимаете, мы тонем в информационном флуде, фильтры засорились, менять некому, люди превратились в консьюмеров (или даже консументов) и тут не получается "не нравится-не смотрите". Это в лес надо навсегда уехать, чтоб не смотреть. С таким же успехом можно было лет так 30 назад сказать - "не нравится СССР - уезжайте". Цель загаживания мозгов ИМХО проста - завоевание потребительского рынка (то есть нас с вами), механизм - разные там свободы (слова и выбора), причина - демократия. Уже этого хватит, чтоб ее ненавидеть. А если помножить на мусор на улицах, на маргинализацию части населения, коррупцию и бездарность правителей с демократическим складом мышления...

[Warfarin]

"цивилизованные общества". ха-ха-ха. Почему-то мне не кажется, что в ваших хвалёных штатах нашли бы человека, ответственного за смерть десятков детей и привели бы ему адекватный приговор в исполнение. Смертная казнь -- не атавизм, а вполне себе адекватная мера наказания, тем более что проводят её вполне гуманно (в качестве негуманных примеров можете почитать на досуге про методику Leng Tch'e)

Какое человеколюбие! "Гуманно казнят". Ай-ай, растрогали, заплачу щаз...
Вы вообще имеете представление сколько случаев бывает, когда казнят невиновных людей, а лет через N-цать находят настоящих преступников?
В Штатах не в каждом штате действует смертная казнь. В Европейском союзе ее вообще нет. В России кстати тоже (пока что) действует мораторий.

Успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных - феноменально?

Меньше читайте Солженицына и Латынину.

Может, еще скажете ГУЛАГа не было?
ЗЫ: не указывайте, кого мне не читать

[Warfarin]

Vittorio, мы живем в информационном обществе, такой сейчас этап развития человечества, и количество информационного мусора будет нарастать в геометрической прогрессии. Это данность вытекающая из технологического развития человечества. Сетовать по этому поводу бессмысленно. Это необратимый процесс, причем естественный и не зависящий от политического строя

[Marxist]

Вы вообще имеете представление сколько случаев бывает, когда казнят невиновных людей, а лет через N-цать находят настоящих преступников?

Так это-то проблема не системы наказаний, а судебной системы и ментов. Кроме того, я привожу вам совершенно конкретный пример конкретного приговора.

Успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных - феноменально?

Меньше читайте Солженицына и Латынину.

Может, еще скажете ГУЛАГа не было?
ЗЫ: не указывайте, кого мне не читать

Кто-то отрицает, что он был? Вы просто читаете, не думая, хотя призываете всех думать, и потому не видите откровенного вранья.

[Сержл]

свободу животным. Омерика, Омерика, демократия
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/09 ... 4999.shtml

[Warfarin]

Вы вообще имеете представление сколько случаев бывает, когда казнят невиновных людей, а лет через N-цать находят настоящих преступников?

Так это-то проблема не системы наказаний, а судебной системы и ментов. Кроме того, я привожу вам совершенно конкретный пример конкретного приговора.

Судебная система и менты никогда и нигде не будут настолько совершенны, чтобы исключить ошибку. которую исправить будет никак невозможно. Подумайте над этим. Если интересно, посмотрите фильм "Жизнь Дэвида Гейла" - как раз этой проблеме посвященный (есть на torrents.ru)

Успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных - феноменально?

Меньше читайте Солженицына и Латынину.

Может, еще скажете ГУЛАГа не было?
ЗЫ: не указывайте, кого мне не читать

Кто-то отрицает, что он был? Вы просто читаете, не думая, хотя призываете всех думать, и потому не видите откровенного вранья.

Я выше написал, что "Экономические успехи, основанные на рабском труде, крови и костях миллионов репрессированных" ну никак нельзя считать феноменальными и ими восхищаться. Вы на это пишите "читайте меньше Солженицына". Я его вообще не упоминал, но из ваших слов делаю очевидный вывод, что Вы не согласны с моим утверждением, но обосновать не потрудились. Уж извольте пожалуйста объяснить, почему эти самые успехи ценой миллионов жизней заслуживают восхищения

[Marxist]

Уж извольте пожалуйста объяснить, почему эти самые успехи ценой миллионов жизней заслуживают восхищения

Потому что не было там цены миллионов жизней. И ни один резкий технологический скачок не был в те времена возможен без потерь. Да и щас, боюсь, невозможен.

[Vittorio]

Vittorio, мы живем в информационном обществе, такой сейчас этап развития человечества, и количество информационного мусора будет нарастать в геометрической прогрессии. Это данность вытекающая из технологического развития человечества. Сетовать по этому поводу бессмысленно. Это необратимый процесс, причем естественный и не зависящий от политического строя

э, коллега, лукавите Вы ведь поняли, о чем речь. Лень, чесс говоря, расписывать такие вещи. Речь ведь не только о научтех.флуде или политических публичных стирках.. Ну сами посудите, можно ли потоки рекламы, музыкального мусора, дешевого юмора, и сериалов всех сортов считать данностью, вытекающей из "технологического развития человечества" ? Такая данность пресекается простым введением цензуры. И не стоит ИМХО счиать это ущемлением свобод - так ведь вы получите свободу от мексиканских сериалов, Нашей Раши, КВНов, ток-шоу всех сортов, большинства музканалов и многого другого. По моему, оно того стоит. Ну, это у меня такое аццки резкое ИМХО, не судите строго

[Shiver]

Ну сами посудите, можно ли потоки рекламы, музыкального мусора, дешевого юмора, и сериалов всех сортов считать данностью, вытекающей из "технологического развития человечества" ? Такая данность пресекается простым введением цензуры. И не стоит ИМХО счиать это ущемлением свобод - так ведь вы получите свободу от мексиканских сериалов, Нашей Раши, КВНов, ток-шоу всех сортов, большинства музканалов и многого другого. По моему, оно того стоит. Ну, это у меня такое аццки резкое ИМХО, не судите строго

Проблема в определениях. Всегда найдется умник, который решит, что всем надо смотреть, а что нет. Вот на 2х2 посмотрите. Любители КВН-а, ток-шоу, нашараши и камедиклаба, которых во много раз больше, правомерно вас пошлют вас на три буквы, если вы им такие взгляды на цензуру приведете. И будут правы. И я тоже пошлю. Хотя все это не люблю и не смотрю.

[Marxist]

Проблема в определениях. Всегда найдется умник, который решит, что всем надо смотреть, а что нет. Вот на 2х2 посмотрите. Любители КВН-а, ток-шоу, нашараши и камедиклаба, которых во много раз больше, правомерно вас пошлют вас на три буквы, если вы им такие взгляды на цензуру приведете. И будут правы. И я тоже пошлю. Хотя все это не люблю и не смотрю.

2х2 прищучили, потому что на частоту претендует создаваемый нашистский молодёжный телеканал.
При наличии же этического надзора © такая ерунда просто не пройдёт, вследствие чего и любителей её не будет. Даже туалетный юмор бывает хороший, а бывает плохой.

[Shiver]

Уж извольте пожалуйста объяснить, почему эти самые успехи ценой миллионов жизней заслуживают восхищения

Потому что не было там цены миллионов жизней. И ни один резкий технологический скачок не был в те времена возможен без потерь. Да и щас, боюсь, невозможен.

Это сложный вопрос, в котором ясности никогд не добиться. Если вы отрицаете миллионы жертв, то столь же сомнительна точка зрения о том, что количество жертв было нормальным для цивилизованного государства. Истина где-то по середине, как обычно. Поэтому будьте любезны, поумерьте вашу безапеляционность.

[Marxist]

Это сложный вопрос, в котором ясности никогд не добиться. Если вы отрицаете миллионы жертв, то столь же сомнительна точка зрения о том, что количество жертв было нормальным для цивилизованного государства. Истина где-то по середине, как обычно. Поэтому будьте любезны, поумерьте вашу безапеляционность.

Единственное, что я говорю -- что нельзя подходить ко всему с одной меркой. Дело давнее, там чёрт ногу сломит. безапелляционные заявления делал как раз наш собеседник.

[Shiver]

2х2 прищучили, потому что на частоту претендует создаваемый нашистский молодёжный телеканал.
При наличии же этического надзора © такая ерунда просто не пройдёт, вследствие чего и любителей её не будет. Даже туалетный юмор бывает хороший, а бывает плохой.

Какая разница, какая там причина - я говорю о поводе. А повод чисто "этически надзорный". Т.е. маразматичное навязывание взрослым людям никому не нужного мнения о том, что им смотреть.

[Shiver]

Единственное, что я говорю -- что нельзя подходить ко всему с одной меркой. Дело давнее, там чёрт ногу сломит. безапелляционные заявления делал как раз наш собеседник.

Ага, про Солженицына и Латынину, как же, помню.

[Marxist]

Какая разница, какая там причина - я говорю о поводе. А повод чисто "этически надзорный". Т.е. маразматичное навязывание взрослым людям никому не нужного мнения о том, что им смотреть.

Нет, нисколько. Полностью наоборот: просто-напросто недопуск на экраны того, что смотреть не надо.
Есть классический пример: можно непрерывно показывать по телеку жопу и люди на неё будут смотреть. А зачем? что это людям даст? Введение этического надзора © лишь заставит людей, которые хотят выйти на экран, создавать качественный продукт. Точно ту же цель преследует, например, ВАК.

[Warfarin]

Уж извольте пожалуйста объяснить, почему эти самые успехи ценой миллионов жизней заслуживают восхищения

Потому что не было там цены миллионов жизней. И ни один резкий технологический скачок не был в те времена возможен без потерь. Да и щас, боюсь, невозможен.

Спасибо, именно этого я и ждал от Вас услышать. Мне все про Вас ясно.
Хотите скачка - ну так вперед, долбить ломом вечную мерзлоту на Колыму. Чего тут сидите по кнопкам стучите О потерях рассуждаете

[Marxist]

Хотите скачка - ну так вперед, долбить ломом вечную мерзлоту на Колыму. Чего тут сидите по кнопкам стучите О потерях рассуждаете

Не переходите на личности. Первыми заговорили о потерях здесь Вы. Этот вопрос в данном контексте здесь не стоял, Вы же его, разумеется, приплели. Для технологического скачка я делаю то, что могу и хочу, занимаясь наукой, поэтому совесть моя чиста. Если Вы сможете привести обратный пример глоабльного технологического прорыва в 20-м веке, не сопровождавшегося потерями, буду очень Вам благодарен.