Допрыгались, реформаторы образования

[slavert]

а чего ты не понял??? как я понимаю речь шла о сумме оплаты учителя достойной и как ее рассчитать? Разве нет? Далее я расписал что трудно оценить результативность работы и трудно таким образом подобрать сумму

[eukar]

Я писал исключительно о том, что 10 тыров в Брянске и 25 в Москве - это одно и то же, и непонятно, с чего за эти деньги ожидать разного подхода к работе. И это справедливо для людей любых профессий. Если ты мне покажешь хоть слово в моем посте про учителей или про то, что я считаю достойной или недостойной оплатой их труда...

[slavert]

ну а как рассчитать сумму так называемой достойной зарплаты учителя? Параметр стоимость жилья в России традиционно при назначении зарплаты никогда не учитывается

[EvgeniX]

Я писал исключительно о том, что 10 тыров в Брянске и 25 в Москве - это одно и то же, и непонятно, с чего за эти деньги ожидать разного подхода к работе. И это справедливо для людей любых профессий.

Весь и весьма сомнительное утверждение.

[Бухалыч]

+1.
В Москве дороже почти все услуги (транспорт, аренда жилья etc.), и дешевле почти все товары (жратва, бытовая техника etc.).
Сравниваю с Новосибом, полагаю, в этом смысле Новосибы ≡ Брянски.

[dan14444]

Хе, товары... Ещё с Штатами сравните - они там ещё дешевле.
Ставнивать надо не покупательную способность, а местные зарплаты. Пока билетер в метро получает больше учителя - учитель за место держаться не будет.
Само собой - "престижная" зарплата - условие необходимое, но не достаточное.

[Бухалыч]

Так я и говорю, что 25_М нихрена ≠ 10_Б.
З.Ы. Ну и соответственно, качество образования в М лучше, чем в Б и прочих Ж (ПМСМ).

[slavert]

Пока билетер в метро получает больше учителя - учитель за место держаться не будет.

во-первых меньше, причем думаю во всех российских городах где есть метро

Во вторых надо ИТР работы сравнивать с ИТР работами, вон в СССР по словам моей мамы за выкачку насосом одной выгребной ямы ассинезатор брал 15 р налом, при зарплате кандидата наук 160 в месяц... и что?

Хотите ее чистить сами?

[Biginelli]

Вот есть такое место Шиханы в Саратовской области, там есть довольно интересный институт с материальными разработками химиков которого до сих пор не могут справится
Потом думаю на Маяке тоже есть интересные разработки. Просто не все они опубликованы. Вообще культура публикаций даже по открытой тематике не была развита в Советском Союзе, печатали чего-нибудь прямо в издании своего института и забивали на все в дальнейшем, опять же вопрос коммерциализации никак не мог стоять, ну премию бы дали в размере оклада и все

Институт в Шиханах? Вы о химическом оружии? Так то ж HD, VX, GD и так далее. Причем здесь какие-то уникальные разработки? Поправьте, если я не прав...

Т.е., Вы утверждаете, что на Маяке есть интересные разработки, но не знаете, в чем они состоят? Инсайдер инфо?

А то, что печатали в издании своего института, так это работа в стол; в нашем МИТХТ тоже хватало такого (к слову, за 100 лет существования... ладно, за официальные 70... число внедренных разработок МИТХТ равно нулю); в чем смысл разработки, которая не используется?

[Biginelli]

Откровенный бред, на тот момент в плане химии промышленной Германия была самой развитой в мире, нужны им были советские инжинеры, плюс пары точно не достаточно чтобы сделать установку, это целое конструкторское бюро надо, особенно еще в годы когда чертили на бумаге, считали на логарифмических линейках итп

Вы вообще хоть раз на химическом производстве были?

Не настаиваю на истинности, более того - сильно в оной сомневаюсь; сказал же, что это натуральная байка. На производстве - не был; не считать же таковым цех по упаковке баллончиков "Каметона" в коробочки ФГУП НИИСИНТЕЗБЕЛОК, набитый доверху импортным оборудованием... начала 1970-х гг....

[slavert]

Так то ж HD, VX, GD и так далее. Причем здесь какие-то уникальные разработки? Поправьте, если я не прав...

Т.е., Вы утверждаете, что на Маяке есть интересные разработки, но не знаете, в чем они состоят? Инсайдер инфо?

ну вот понимаете, технология производства VX не была подробно описана, и даже не подробно, так что пришлось им самим с нуля все выдумывать

И про Маяк тоже, думаете процесс получения оружейного плутония подробно описан в открытых источниках?

[IB]

Biginelli, Вы это к тому, что Советская научная школа не то что не была состоятельна, ее просто не существовало?
Я с этим, пожалуй, соглашусь. Совсем недавно я наткнулся на высказывание одного английского ученого, сделанное где-то в 60-70 годы, что развитая Советская наука это Миф

Посмотрите, кто получал скажем премии Филдса. Если математика Вам не царица "нетехнологических" наук, то и медицина Вас не излечит.

[rotten-fruit]

Biginelli, Вы это к тому, что Советская научная школа не то что не была состоятельна, ее просто не существовало?
Я с этим, пожалуй, соглашусь. Совсем недавно я наткнулся на высказывание одного английского ученого, сделанное где-то в 60-70 годы, что развитая Советская наука это Миф

Посмотрите, кто получал скажем премии Филдса. Если математика Вам не царица "нетехнологических" наук, то и медицина Вас не излечит.

Немножко двусмысленное, и скажем даже, мне чем-то понравившееся высказывание. Но я уже сказал, что чуть-чуть погорячился, возможно. Плюс к тому математика меня интересует очень мало, прямо скажем, скорее химия и что с ней рядом. Можете понимать мое высказывание как "с химической наукой в Советском союзе определенно было что-то не так".

[Iskander]

А то, что печатали в издании своего института, так это работа в стол; в нашем МИТХТ тоже хватало такого (к слову, за 100 лет существования... ладно, за официальные 70... число внедренных разработок МИТХТ равно нулю); в чем смысл разработки, которая не используется?

Ну, Вам не угодишь. Если разработка используется - это не наука, а "технологическая примочка", если нет - она не нужна. Можно гордо назвать это "фундаментальная наука", затем пропиарить и получить Нобеля.

Институт в Шиханах? Вы о химическом оружии? Так то ж HD, VX, GD и так далее. Причем здесь какие-то уникальные разработки? Поправьте, если я не прав...

Например, бинарное оружие и инкапаситанты по зоне обтюрации и клапану выдоха противогаза. Ещё синергетики. Антонова почитайте.

И про Маяк тоже, думаете процесс получения оружейного плутония подробно описан в открытых источниках?

Не в тему, но ЕМНИП разделение изотопов после реактора описано во втором томе Реми.

Возвращаясь к теме. Наука базируется на образовании. Из 100 школьников, например, будет 1 учёный. Если уровень образования падает, то 1 учёный будет уже из 200 - 500 школьников. Далее по Марксу "количество переходит в качество".

[slavert]

Не в тему, но ЕМНИП разделение изотопов после реактора описано во втором томе Реми.

да, а схема ядреной и водородной бомбы есть в учебнике по физике школьном, думате ее можно по этим чертежам построить?

[Сержл]

Возвращаясь к теме. Наука базируется на образовании. Из 100 школьников, например, будет 1 учёный. Если уровень образования падает, то 1 учёный будет уже из 200 - 500 школьников. Далее по Марксу "количество переходит в качество".

а зачем столько ученых Количество/качество - Гегель

[Biginelli]

ну вот понимаете, технология производства VX не была подробно описана, и даже не подробно, так что пришлось им самим с нуля все выдумывать

А может, ее просто уворовали?

Да и потом - в чем открытие, когда VX был открыт р а н ь ш е ?

А завод и институт в Шиханах - организованы в 1929 году (самостоятельность как предприятие получили в 1961); по недавно открытым документам - с большим участием специалистов соответствующих подразделений *черного рейхсвера* господина фон Секта...

Ну, Вам не угодишь. Если разработка используется - это не наука, а "технологическая примочка", если нет - она не нужна. Можно гордо назвать это "фундаментальная наука", затем пропиарить и получить Нобеля.

Термина *технологическая примочка* я не употреблял. Скажите, в чем смысл написанной в стол разработки, о которой никто не знает, будь она прикладной или фундаментальной?

И, действительно, возвращаясь к теме - по поводу двух систем, прусской и американской.

Какая была одна из первых фраз, обращенных к ученичкам в советской школе?

- ПОСТРОИЛИСЬ!

Это я еще помню, еще застал (1989-1990), хотя школа была достаточно новой и слыла более-менее свободной. Осадок до сих пор остался. Дух прусской казармы, видимо, перешел и в школы первого в мире государства рабочих и крестьян.

[Iskander]

Сорри, перепутал с rotten-fruit

А смысла чаще всего в этом действительно нет.

И, действительно, возвращаясь к теме - по поводу двух систем, прусской и американской.

Какая была одна из первых фраз, обращенных к ученичкам в советской школе?

- ПОСТРОИЛИСЬ!

Это я еще помню, еще застал (1989-1990), хотя школа была достаточно новой и слыла более-менее свободной. Осадок до сих пор остался.

Шпицрутенов не было? Маршировки строем? Я вот уже скучаю по этим временам, так как сейчас заходишь в класс - а там полный бедлам. Поневоле надо рявкнуть, чтобы навести подобие порядка. А выгнать зачинщиков (а их немного) не моги - Де(рь)мократия.

а зачем столько ученых Количество/качество - Гегель

Философию никогда не любил.
Интересный вопрос вообще-то. Сколько надо учёных?

[Biginelli]

Шпицрутенов не было? Маршировки строем? Я вот уже скучаю по этим временам, так как сейчас заходишь в класс - а там полный бедлам. Поневоле надо рявкнуть, чтобы навести подобие порядка. А выгнать зачинщиков (а их немного) не моги - Де(рь)мократия.

Шпицрутенов и маршировки - нет, линейкой по рукам - да.

В чем связь между *рявкнуть* и *построились*? Можно ведь рявкнуть без создания образа казармы, разве нет?

Ах да, еще школьный bullying, конечно. Вот это точно никуда не делось.

[VTur]

Слав, согласен с общей идеей о том, что надо не деньги платить, чтобы работали, а работать, чтоб деньги платили (может, по ночному времени формулирую не очень удачно, но суть такая) - но вот в качестве аргумента сравнивать 25 тысяч в Москве и 10 в Брянске... Не был в Брянске, но если отличия от Твери не очень заметные, то покупательная способность этих сумм будет очень близка - так с чего бы ждать разницы в эффективности работы, даже считая, что заработок первичен?

Ну а сколько учителю надо платить? Ты в курсе сколько учитель в Чехии или Польше получает, не говоря уже про Венгрию или Румынию?Вообще если человек напрямую не производит материальный продукт с прибавочной стоимостью, решить вопрос сколько надо платить, это очень тяжело
Опять же ответственность учителя за работу минимальна, действует только ответственность если что в физическом плане с детьми произойдет. И как требовать с него/нее? По каким параметрам??? Вот привести детей на тесты, они же просекут что им неправильный ответ ничем не грозит, так многие просто отметят столбиком пункт (а) и все...
А тот факт что дети отмечают столбиком, и получают какой-то бал положительный это ерунда, решается элементарно, учитывать не только правильный но и неправильные ответы тоже, то есть не ноль или плюс за раздел теста, а минус и плюс, и все...

Платить нужно столько, что бы он имел возможность купить любые книги, ходить в театр, было свободное время - чтобы думать. Что бы он мог сосредоточиться на школе и ее проблемах, а не "где бы еще подработать", и "как бы быстрее слинять куда-нибудь".
Ответственность нормального учителя велика. И согнуть его словом ничего не представляет. С него требуют: дети, родители, завуч, директор, методисты РОНО. Он должен подтверждать квалификацию. Он постоянно на виду у детей и родителей, обсуждаем. И ему нельзя терять авторитет. Это если он нормальный учитель. Моральное воздействие в тысячу раз тяжелее.
Но такие учителя уже или в возрасте, или ушли. Чтобы вернуть таких учителей, надо хорошо платить оставшимся (и хорошим и плохим). И платить долго, чтобы возник стимул пойти в школу и начать её тащить из дерьма.Однако, нашим идиотам в правительстве не хватает мозгов это понять.
Посмотрите на действия Кудрина: "А, вдруг, украдут?" и "Сколько бюджет с этого будет иметь?"