Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Вт июл 16, 2019 5:30 pm

Добрый день. Думаем приобрести биокамин, но сомневаемся в его безвредности. Насколько безвредно для здоровья им пользоваться и чем можно безопасно и дешевле заменить покупное биотопливо? Биокамин планируется поставить в комнате 16 метров и зажигать его при открытой двери в другие помещения квартиры и открытой форточке.
Пишут, что можно заменить покупным этанолом 96 % + чистый прозрачный бензин (для желтого цвета пламени) в соотношении 20:1 или 10:1. Если это (или предложенные вами) оптимальная схема, чем она принципиально отличается от продаваемого топлива для биокаминов? В продаваемом биотопливе много дополнительных ингредиентов - что они дают и можно ли/нужно ли добавлять их или их заменители?
Также встречалась информация у некоторых производителей, что в их биокаминах горят пары биотоплива, а не само биотопливо, что позволяет значительно экономить расход топлива и получается менее вредно (видимо, т.к. за то же время выделяется меньше углекислого газа), намекая, что у других, видимо, горят не пары, а само топливо - это просто словесная уловка, и у всех на самом деле могут гореть только пары, или действительно могут быть какие-то разные схемы горения биотоплива и это на что-то влияет?

Шуша
Сообщения: 942
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Шуша » Вт июл 16, 2019 6:02 pm

Открытые двери и форточки... Вы его для тепла или для красоты покупаете?
Я бы не за вредность переживал в данном случае, а за то куда будут деваться продукты горения. Из литра этанола при сгорании получится примерно литр воды. И вся она окажется на окнах и подоконниках, а также других наиболее холодных объектах в квартире. Если есть кондиционер, то проблема решаема. Его можно на осушение воздуха включить.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9223
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Вт июл 16, 2019 7:36 pm

Заменить этанол чем-то другим вряд ли получится, т.к. любая другая горючая жидкость гораздо токсичнее, так устроен человеческий организм. Небольшие добавки быстро сгорающих лёгких бензинов для повышения теплотворной способности не отменяют этанола как базы.
I D E A = A u

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 4:59 am

Покупаем для красоты. Неожиданно: кондиционера нет, но неужели действительно вода литрами будет оседать?.. Обычно биокамины горят по несколько часов, даже за три часа тогда лужи должны быть по всему дому.. В ресторанах ставят огромные биокамины с линией огня в метр и больше на несколько часов - там вообще, получается, потоп должен быть, или в большом пространстве все просто рассеивается в воздухе? Производители обещают безбедное пользование в помещениях от 25 метров (при открытой двери у нас получается больше) - обманывают, получается?

Теплотворные добавки могут пригодиться зимой, особенно с учетом долгого параллельного проветривания, но летом можем их точно не добавлять, особенно если они хоть немного вредят.
И в биотопливе добавки только ли для теплотворности, или для чего-то еще? Как я понимаю, например, этанол горит не теплым желтым пламенем - добавляют что-то, может, тот же бензин, для цвета.
И насколько вредят продукты горения самого этанола, добавок в биотопливе, а также чистого бензина (рекомендуют прозрачный, как в зажигалках Zippo, например) в наших условиях? Насчет горения этанола читала мысль, что при нескольких часах горения даже при открытых форточках будет болеть голова - видимо, имелся в виду невыветривающийся избыток углекислого газа.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3197
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение antabu » Ср июл 17, 2019 6:02 am

А биокамин от обычного отличается отсутствием дымохода?
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение avor » Ср июл 17, 2019 11:42 am

1) биокамин - красивое маркетинговое слово для разведения лохов на бабло. В нем нет ничего от камина и ничего от био. По сути обыкновенная спиртовка.

2) Нет никакого смысла покупать такое устройство в свой дом. Ничего хорошего в нем нет. А плохого хоть отбавляй оно пожаропасно и жрет воздух в помещении и по сути аналогично постоянно включенной и оставленной без присмотра газовой горелке в газовой плите.

3) поскольку всех кто покупает эти устройства можно считать лохами, ставищами опасные эксперименты над собой за свои кровные деньги, то в порядки усугубления процесса апокалипсиса в отдельно взятой квартире можно рекомендовать заменить спирт в устройстве на любые горючие жидкости, как то метанол, ацетон, петролейный эфир, изопропанол, бензин галоша/калоша и тп.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9223
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Ср июл 17, 2019 12:38 pm

avor писал(а):
Ср июл 17, 2019 11:42 am
3) поскольку всех кто покупает эти устройства можно считать лохами, ставищами опасные эксперименты над собой за свои кровные деньги, то в порядки усугубления процесса апокалипсиса в отдельно взятой квартире можно рекомендовать заменить спирт в устройстве на любые горючие жидкости, как то метанол, ацетон, петролейный эфир, изопропанол, бензин галоша/калоша и тп.
Ага , а кто купил такое топливо, направлять к ним бесплатных патологоанатомов и труповозы, чтобы сервис был комплексным :shock: :lol:
I D E A = A u

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 1:28 pm

avor писал(а):
Ср июл 17, 2019 11:42 am
1) биокамин - красивое маркетинговое слово для разведения лохов на бабло. В нем нет ничего от камина и ничего от био. По сути обыкновенная спиртовка...
Anika, как видите, не похвалили Ваш предмет для красоты.
Если отмотать время назад, зная теперь все предостережения, Вы бы и так купили этот Ваш биокамин? :wink:

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 3:58 pm

Да, биокамин не требует дымохода, но в нем еще при этом не жгут дрова, бумагу и т.п. - благодаря этому сажи, дыма, копоти не образуется, поэтому дымоход и не нужен. Но при этом в доме без дымохода появляется настоящий живой огонь: ни свечи, ни тем более электро- и прочие заменители каминов не дают такой эффект реального пламени.

Пока не увидела четких ответов на четкие вопросы: чем конкретно с точки зрения химии вредно первое, второе и третье, как на это влияет проветривание и т.д. Поэтому решать, исходя из неаргументированного мнения неизвестного человека, не особо рационально на мой взгляд. Я же специально обращаюсь на форум химиков, не чтобы ориентироваться на чужое субъективное "всё вокруг для обмана и лохов", а чтобы составить исключительно свое, опираясь на научные данные. Кому-то и красивая женщина в красивом платье - развод для лохов: это сколько пришлось угрохать на косметологию, косметику, наряды, фитнес, украшения, пока она научилась так шикарно выглядеть, а сколько еще придется угрохать - другое дело женщина, которая ничего не тратит ни на уход за собой, ни на наряды, скорее всего, и на развитие туда же, как выгодно - это для нелохов, правда, первая все делает и разумно, и довольно экономно, а вторая на одну еду, оказывается, тратит больше, чем первая на все вместе) Вот и достанется "лоху" первая, ну, а нелох, конечно, оторвет себе сокровище номер два. У всех свой взгляд на мир, зачем мне мнение, когда можно руководствоваться фактами и составлять свое.
Скандинавы вот жгут свечи по всему дому в огромных количествах, да еще и не особо проветривают, - кто-то говорит, что это просто суицид, мне вот тоже интересно, суицид ли жечь хотя бы 10 свечей одновременно? Но не с точки зрения "естественный отбор", а с точки зрения науки и доказанных фактов. Потому что что-то пока, откровенно говоря, естественный отбор, судя по всему, не очень справляется, т.к. скандинавы все разжигают свои свечи десятками ежедневно и живут, живут и разжигают, и уровень жизни при этому лучший в мире.
А без присмотра и газовую плиту оставлять не рекомендуется - ну, все нелохи, видимо, перебрались в пещеры и разводят костры, это разумнее, чем просто не оставлять плиту без присмотра. Лично мы никогда не оказывались в ситуации, когда забыли выключить плиту и ушли или уснули, но наверняка есть те, кто, например, регулярно упивается в зюзю и какой-то период сам себя не контролирует - биокамин он может и не выключить. Поэтому кому-то можно огонь, кому-то опасно - мы себе берем и нам в смысле пожаробезопасности не опасно. Хотя при грамотной изначальной установке и обезопашивании пространства вокруг, и включении только с предварительной подготовкой Достаточного проветривания (кто-то и вытяжную вентиляцию ставит), ничего пожароопасного в нем нет вообще, даже если уйти из дома - догорит свои максимум пару литров и остынет.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11603
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Гесс » Ср июл 17, 2019 4:41 pm

Молярная масса этанола 46 г/моль. Для простоты возьмем 10 моль, 460 грамм, округлим это до полулитра, так как нас интересует общий расчет порядка и мы постараемся округлять в разные стороны чтоб минимизировать ошибку.
Реакция полного сгорания C2H5OH + 3.5O2 = 2CO2 + 3H2O
При сгорании 10 моль этанола мы потратим 35 моль кислорода и получим 30 моль воды.
При молярной массе воды 18 г/моль это соответствует 540 граммам воды (в виде пара но куда ж он денется).
При молярном обьеме кислорода 22.4 л/моль сгорит 22.4*35 почти 800 литров кислорода. При содержании кислорода в воздухе 20.9% это соответствует полному выгоранию кислорода в 4000 литрах воздуха, это как бы немного, всего 4 кубометра.
Образование высокотоксичных продуктов неполного сгорания (в первую очередь угарного газа) мы для простоты опустим.
С другой стороны поддержание содержания кислорода в воздухе ниже 19% приведет к проблемам со здоровьем, то есть мы говорим о превращении в "нездоровый" воздух уже 40 кубометров воздуха.
Начнем суммировать:
В комнате 40 квадратных метров с потолками 3 метра - после сжигания полутора литра спирта спать уже ненадо, плюс влажность вырастет на:
1.5 кг воды на 120 кубометров воздуха, оно же 144 кг воздуха, итого 10 г на кг воздуха или 12.5 г/м3. Что это означает? Максимальная влажность при 20градусах - 17.3 г/м3 воздуха, то есть даже если мы начнем с весьма сухого воздуха, то в конце у нас начнет конденсироваться вода на стенах.
Заменит ли форточка вентиляцию? Нет, но делать выкладки мне лень.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 4:57 pm

Вот это ответ, спасибо, теперь суть проясняется.
А если жечь биокамин только в теплые полгода, когда можно без проблем открыть на время горения окна полностью? Или если не будет именно вытяжки, это все равно недостаточное проветривание для достаточного выхода воды, угарного газа и обновления воздуха на насыщенный кислородом?
И что тогда думаете насчёт свечей? Если их поставить в портал вместо биокамина - сколько по времени и.. наверное объему парафина что ли.. свечи-то разные бывают, можно их жечь за раз безвредно при тех же условиях?

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 6:20 pm

Anika писал(а):
Ср июл 17, 2019 3:58 pm
У всех свой взгляд на мир, зачем мне мнение, когда можно руководствоваться фактами и составлять свое.
:) А когда бы не было фактов, чем бы Вы руководствовались?
avor Вам очень все правильно написал, только в сокращенной форме, без такого детального расчета, который Вам привел Гесс.
И если Вам неудержимо что-то нравится, как например, биокамин, так и покупайте его и не измеряйте его "красоту" единицами вредности.
Вы же не сибираетесь сидеть при этом камине сутки напролет?! Сожгите грамм 20-30 этанола. И удовольствие получите, наблюдая, и, думаю, без особого проветривания это обойдется.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 7:11 pm

А когда бы не было фактов, я бы не рисковала здоровьем) Тем более, что выделяется угарный газ. Если бы из "опасного" только вода и только на неповреждающихся от этого подоконниках - было бы по крайней мере легко поправимо.
То, что было без детального расчета, сводилось к аналогу "постоянно включенной газовой горелки", хотя биокамин не предполагается жечь постоянно, то есть эта фраза как минимум не имеет смысла и должна относиться к какому-то временному периоду, допустим, три часа горения биокамина по сжиганию кислорода = суткам горения усредненной газовой горелки. И мне, например, не было заметно, как сказывается горение газовой горелки даже без вытяжки и форточки: многие хозяйки так готовят и не с одной горелкой, и по многу часов, если семья большая, и первое готовят, и второе, и компот, и вытяжки не у всех далеко есть, а у кого есть не все их чистят как положено, так что у половины и с вытяжками считай, что нет, и форточки нечасто открывают тоже, и никто из них до морга сильно раньше срока не доехал. Также как у скандинавов со свечами. Мне как обывателю невооруженно вообще не видно на практике, а не в теории, вреда, поэтому и интересуюсь научной теорией, чтобы максимально не навредить, поэтому общие фразы или тем более мнение без аргументации в этом не сильно помогает.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 7:17 pm

Если поллитра этанола, судя по техническим характеристикам от производителя, горит в лучшем случае час, а то и полчаса, то 30 г будет гореть недолго)
Потому еще у меня был вопрос насчет схемы горения - паров или самого топлива: если в редких экземплярах какая-то особая схема горения, где в отличие от остальных биокаминов горит не само топливо, а его пары, возможно, там за то же время выгорает гораздо меньше этанола, но ответа на этот вопрос пока нет.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение avor » Ср июл 17, 2019 7:24 pm

Пары они когда загораются, то взрываются. Заставить гореть пары жидкости можно только в специальной горелке типа паяльной лампы, кирогаза, зуботехнической горелки. Такие устройства сжигают жидкость эффективнее чем устройства типа спиртовки или керосиновой лампы.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 7:26 pm

Вообще хотелось бы горения самый минимум в полчаса, когда целенаправленно сидишь и смотришь на огонь, но по-хорошему, конечно, 1,5-3 ч, чтобы он просто горел вечером красивым фоном, пока читают книги или смотрят фильм с фоновым биокамином.
Если свечи, например, куда безопаснее, тоже хотелось бы понять, на какой период.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 7:30 pm

То есть про горение паров биотоплива производители вводят в заблуждение, я правильно понимаю? И везде горит само топливо?

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 8:13 pm

Anika писал(а):
Ср июл 17, 2019 7:11 pm
А когда бы не было фактов, я бы не рисковала здоровьем) ... И мне, например, не было заметно, как сказывается горение газовой горелки даже без вытяжки и форточки: многие хозяйки так готовят и не с одной горелкой, и по многу часов, если семья большая, и первое готовят, и второе, и компот, и вытяжки не у всех далеко есть, а у кого есть не все их чистят как положено, так что у половины и с вытяжками считай, что нет, и форточки нечасто открывают тоже, и никто из них до морга сильно раньше срока не доехал. Также как у скандинавов со свечами. Мне как обывателю невооруженно вообще не видно на практике, а не в теории, вреда, поэтому и интересуюсь научной теорией, чтобы максимально не навредить, поэтому общие фразы или тем более мнение без аргументации в этом не сильно помогает.
Это правильно, здоровьем не стоит рисковать, но тут риск - красоту каминовую не увидите. ))
Что касается хозяек, по многу часов готовящих на газовых горелках. В газовых горелках метан, у которого меньше С, т.е. углерода в строении, поэтому и углекислого газа тоже будет меньше, да и сам метан -газ, там расчет по Гесс-у будет немного другим - сколько литров метана надо израсходовать при одновременном приготовлении первого (супа), второго (мясо с картошкой) и третьего (компота из яблок). Вот кто бы это посчитал?! )) А потом сравнить с камином, сколько кислорода используется в каждом из случаев.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 8:20 pm

Anika писал(а):
Ср июл 17, 2019 7:17 pm
Если поллитра этанола, судя по техническим характеристикам от производителя, горит в лучшем случае час, а то и полчаса, то 30 г будет гореть недолго)
Да, получается спиртовая горелка будет экономнее. )) А свеча еще лучше.

Значит, поллитра горит всего час? Интересно, сколько минут машина на биоэтаноле протянет...
Так потом 30 г для биокамина - маловато для наслаждения красотой, это верно.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Ср июл 17, 2019 8:48 pm

Мне и без сравнения с биокамином про газовые горелки интересен был бы расчет - тема всегда актуальная, пока жив газопровод. Глядишь, проветривала бы правильней.
Свечей надо много, одной биокамин по силе эмоционального эффекта не заменишь, поэтому важен и свечной расчет.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя