Об искусстве, науке и ремесле

[Satyros]

>>В этом и есть отличия науки от ремесла - наука оперирует количественными характеристиками объектов и процессов, а ремесло и искусство - качественными.>>

Да нет. Не в этом оно заключается. Вовсе не в этом. Там всё гораздо глубже и неоднозначнее. К примеру, одно из основных свойств науки -- предсказательная функция -- на качественном уровне работает прекрасно. Ремесло же этой функцией не обладает.

[Nord]

Неправда, мой родной, неправда. То, что можешь предсказать что-то качественно - следствие стройной системы понятий, слагающейся в язык данной науки и ее общую парадигму, кои, в свою очередь вытекают из сформулированных, проверенных и заформализованных наблюдений (в конце концов, экспериментов, выраженных в числе).
Возьмем, напримар, математику - она вообще ничем, кроме изучения эквивалентных утверждений не занимается. Однако, несмотря на это в ней есть и масса утвержденийй скорее качественных по сути, чем количественных. Например, там дифференцируемость, непрерывность...

[Satyros]

А неправда-то где? ;)
Я противоречия не увидел.

[Nord]

Я, кажется действительно неудачно выразился. Короче, в искусстве вообще речь не идет о делении количественно/качественно.

[Satyros]

Это да. Это пожалуй.

Но и не с чего этому разговору в искусстве идти. Это не его язык. Так что сей факт не иллюстрирует ровным счётом ничего.

[Nord]

Если нет системы понятий - нельзя передавать это при помощи обучения - нельзя фиксировать навык в форме прописи на носителе - короче, ВСЕГДА штучный товар. Шедевр. А если нет преемственнсти - нет и развития.

[eukar]

Если нет системы понятий - нельзя передавать это при помощи обучения - нельзя фиксировать навык в форме прописи на носителе - короче, ВСЕГДА штучный товар. Шедевр. А если нет преемственнсти - нет и развития.

Но это все же не про ремесло?

[Satyros]

Это если знание формализуемо. А если брать разнообразную гуманитарщину, где главное -- передать ощущения, а не факты, то проблемы нет.

[Nord]

И про ремесло тоже. Там тоже есть мастер. и тоже ученик всю жизнь учится, отрабатывая навыки. Но эти навыки в ремесле не фиксируются в виде символов (букв, слов, уравнений). И каждый следующий лишь повторяет путь предыдущего.
Но когда начинается фиксирование навыков в виде приемов, прописей, рецептов - начинается рождение науки. А то ремесло, что уповало лишь на талант становится искусством.

[eukar]

Ты хочешь сказать, что ремесло сродни искусству? Немного расходится с моим осознанием этого понятия.
Для меня это все же некий переход к науке, где сочетаются черты того и другого. Когда изделие еще индивидуально, но уже можно выполнить серию в общем-то почти одинаковых вещей.
Но, как известно, многие точки зрения возможны. Надо лишь договориться об определениях...

[Nord]

Нет, не это. Я хочу сказать, что ремесло - предтеча с одной стороны, науки, а с другой стороны - искусства.

[eukar]

О как! пошел обдумывать эту мысль.
(А то вода через край стакана переливается

[Satyros]

>> Я хочу сказать, что ремесло - предтеча ... искусства>>

Неа. Ремесло действительно предшественник науки. Искусство -- принципиально другая область. Она даже в принципе не формализуема, как те двое. Оно само по себе.

[Nord]

Satyros, помнишь, в Средние века, когда существовали цехи, было понятие "шедевр". А теперь вспомни, что зовется шедевром в наши дни...

[eukar]

Осталось четко сформулировать:
что есть искусство?
что есть наука?
что есть ремесло?

(и сравнить ответы...)

[Satyros]

Так то средние века. Там это не искусство было, а самое что ни есть ремесло, притом возведённое в ранг абсолюта. Цеховая система, что неудивительно, со временем поссала.

[Nord]

Но Satyros, согласись, что многие изделия средневековых мастеров с полным правом можно назвать шедеврами искусства. И не забываем, что на смену цехам пришли мануфактура, затем фабрики, а наука (философия) из игры разума стала производящей силой.

[eukar]

Шедевр по определению подразумевает нечто выдающееся, не так ли? Эйфелева башня - шедевр архитектуры, а типичный момковский небоскреб - нет.
Немного утрируя, можно сказать, что средневековые изделия из замечательных, красивых вещей шедеврами сделала их исключительность, то, что немногие из них дошли до нас?
Повторюсь, утрирую, но мысль ясна?

[Nord]

Да, да, правильно, ремесленное производство ТОЛЬКО и имеет дело с штучными, уникальными экземплярами, и в этом оно сродни искусству.
Но с техникой и наукой ремесло текже связано, ибо его цель - утилитарная, создание массового (пусть и не идентичного) продукта.

И твой пример дейтсвительно ничему не противоречит - Эйфелева башня - штучное, уникальное изделие.
Но в ремесле просто не получалось по-другому - изделия были похожи, но не идентичны...

[Cezar]

Уууу, товарисчи, Сатир нажрался и оседлал своего любимого конька. Вы с ним поаккуратнее. Я даже, кажется, знаю, что будет дальше.

Интересно, кто же первый совершит ошибку и даст необходимые определения, чтобы остальные на потеху форума начали рвать это определение в клочки.

Может самому попробовать?