оргнаукспор v. n+1 (21+)

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 27, 2015 3:45 pm

chaus писал(а):Конечно, и даже одна и та же группа будет постоянно метаться, стараясь ухватить модную тему, не задумываясь о её интеграции с возможностями и потребностями промышленности. Вообще, грантовая система идеально заточена под генерацию красивых, модных публикаций, но отнюдь не под достижение ощутимых результатов: "Главное -- отчитаться!"
Красивые публикации невозможны без качественных результатов. Первичность отчётности довлеет надо всеми системами финансирования науки в настоящий момент. И от этого нужно уходить.
chaus писал(а):Поэтому в реально востребованных и жизненно важных отраслях науки уже перешли на госзаказ и госпланирование, а остальные отрасли (если они захотят выжить) это ожидает в горизонте нескольких лет. В РФФИ-шной заявке уже появились графы "Какова потребность региона в результатах работы?" и "На каких предприятиях планируется внедрение?" Превосходная тенденция, однако, говорящая об излёте самой идеи грантового финансирования.
Если это действительно так, то это очень печальная тенденция. Любая система с госзаказом и госпланированием изначально порочна, потому что государству, [здесь был Гесс. Вы знаете где обсуждать политику] не нужна наука и не нужно повышение качества жизни населения, а важно лишь личное обогащение и поддержка военщины, которая в итоге выливается в развязывание войн. Государство должно финансировать образование, повышение уровня образованности населения и т.д., в том числе путём повышения престижа фундаментальной науки. Прикладная наука должна финансироваться реальной промышленностью, а задачей промышленности должно быть получение прибыли, позволяющей финансировать эти самые исследования. Разумеется, это возможно только в том случае, когда промышленность находится в частных руках, а та её часть, которая принадлежит государству, свободно конкурирует. Когда промышленность сращена с государством, получение прибыли перестаёт быть её задачей, вследствие чего наступает экономический коллапс, который мы все сейчас прекрасно наблюдаем.
chaus писал(а):Правительство это понимает и деньги народные бережёт.
Правительство деньги народные не бережёт, а присваивает.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Вс дек 27, 2015 5:18 pm

uchebnik fiziki писал(а):Любая система с госзаказом и госпланированием....
Это абзац очень спорных утверждений. Я не буду о них спорить, я просто информирую, что существуют люди которые не разделяют эту точку зрения.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 27, 2015 5:33 pm

Что спорного-то? Неработоспособность плановой экономики в реальном мире превосходно продемонстрирована печальным примером совка.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ulens
Сообщения: 645
Зарегистрирован: Сб окт 18, 2008 11:34 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Ulens » Вс дек 27, 2015 5:55 pm

chaus писал(а):Не всё так мрачно, потому что материальные ресурсы по гранту закрепляют не за группой, а за организацией-исполнителем. Так что если ректор не дурак (а это случается довольно часто), то он найдёт достойное применение лабе, приборам и остаткам реактивов.
Но всё равно, грант -- это кусок денег, брошенных голодным фантазёрам, чтобы они могли, если им случайно повезёт, сделать нечто, ими выдуманное и, скорее всего, никому не нужное. Правительство это понимает и деньги народные бережёт.
Вы в самом деле вот это говорите серьезно? И верите в эту дурь? И смех и грех, извините уж....
То что грант выдается институту это еще один гигантский минус ко многим перечисленным - ректор, так как не дурак, ворует 25% на "накладные расходы" :? :?

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Vanya Ivanov » Вс дек 27, 2015 8:17 pm

chaus писал(а):Элементарно. С умышленными вредителями всё просто -- ими занимается следственный комитет и следственное управление ФСБ. С тупыми штафирками ещё проще: за три года ни одного вменяемого научного результата? -- на вылет.
Вы уж простите за настойчивость и непонятливость. Я все о своем: Об наших учОных, с высоким социальным статусом. Вот они взяли деньги РНФ под работу "штафирок" у которых с 1997 года нет и не будет результатов. Они пытались создать противоопухолевый препарат из "чистого" танина. Что само по себе нонсенс среди специалистов. Надеюсь, что все в курсе - танины связываются не специфично со всеми альфа-спиральными белковыми фрагментами. Из них ничего кроме мазей не делают. Я уверен, что наши учОные об этом прекрасно осведомлены - они очень циничны и совсем не дураки. Итак .... умышленно уводят деньги РНФ? Покрывают "штафирок"?

А на счет штафирок .... ха-ха .... тут публиковать даже пустячный результат в русских мурзилках - это ниже их высокого достоинства "борцов сосраком". Один пожилой, высокий, симпатичный (в прошлом) усач - так и вообще "посещает" институт один раз в месяц, вероятно из любопытства, прийдет пошевелит усами, наведает дам изрядного возраста в руководстве нии и все .... поработал... Кстати, усач публиковался последний раз в 1976 году (я что то больше не нашел по своей скромности).

Вы молодой человек еще как следует не сталкивались с нашей российской родо-племенной и клановой системой?
.... комитет и следственное управление ФСБ ... кхе... кхе ... на вылет .... кхе ... Повеселил, старика. Смешно.
Павлины говоришь ... кхе-кхе ... :lol:

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Вс дек 27, 2015 8:21 pm

Как я уже говорил в политику у меня сегоднянет настроения, будем оффтопить о другом
chaus писал(а):
Гесс писал(а):Если нового гранта нет - всех увольняют, накупленное оборудование остается ржаветь, а отремонтированная лаба - пылиться. Как то так я это вижу.
Не всё так мрачно, потому что материальные ресурсы по гранту закрепляют не за группой, а за организацией-исполнителем. Так что если ректор не дурак (а это случается довольно часто), то он найдёт достойное применение лабе, приборам и остаткам реактивов.
У меня сразу вопрос - чьи интересы должен преследовать руководитель группы (предположим как говорит SIG, что деньги можно расходовать на свое усмотрение)?
Следует ли ему при покупке оборудования купить прибор в максимальной комплектации/прибор на все случаи жизни, который позволит впоследствии организации исполнителю решать ряд различных задач, либо же он приобретет прибор достаточный с натяжкой для решения текущей задачи, а денежную разницу пустит на зарплаты, премии, и двухнедельную конференцию во Флориде по коллаборативной отрасли химии? Особо если принять во внимание "академическую мобильность", т.е. по окончаниию гранта группа растворяется оставляя после себя "организации исполнителю" палки и морковку материальные активы. Ну а люди выплывут в новых грантах в других местах.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вс дек 27, 2015 9:36 pm

Vanya Ivanov писал(а):Я все о своем: Об наших учОных, с высоким социальным статусом.
Вот ей-Богу, ничего не понимаю в противоопухолевых препаратах. Из чего их надо делать, а из чего не надо.

У нас не усач, а бородач был. Уволили и дело возбудили благополучно.
Другой бородач отделался выплатами по гражданскому иску университета.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вс дек 27, 2015 9:47 pm

Гесс писал(а):У меня сразу вопрос - чьи интересы должен преследовать руководитель группы (предположим как говорит SIG, что деньги можно расходовать на свое усмотрение)?
По уму, понятное дело, руководитель должен преследовать интересы организации. В мире это называется корпоративная этика. Т.е. если есть выбор между оборудованием под узкую задачу и более дорогим, но под несколько задач, охватывая интересы других групп в универе и учебный процесс, то выбирать более универсальный вариант.

Другой вопрос -- как этого добиться, если руководитель пытается тянуть одеяло на себя. У нас теперешнее руководство, как правило, находит возможность вежливо убедить руководителя гранта ставить общественные интересы выше личных. Например, организуя поддержку со стороны университета и предприятий тех руководителей, которые находят общий язык со своими коллегами. Вежливо стимулируя комплектацию универа более мощными приборами и дестимулируя эгоистические устремления. Дело упрощается тем, что руководители тем, в общем-то, люди умные (это вообще часто бывает с учёными). Понимают, что сегодня я тебе, а завтра ты мне.

Говорю по своему опыту, я сам такой руководитель и сам проводил закупки. Бодался в ФАС в аферистами, пытавшимися всучить нам недостаточно универсальный прибор.

Правда, был один очень тупой профессор, который упорно не хотел находить общий язык. Теперь его нет. Никто не расстроился.
Последний раз редактировалось chaus Вс дек 27, 2015 10:06 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 27, 2015 9:48 pm

Vanya Ivanov писал(а):Кстати, усач публиковался последний раз в 1976 году
Судя по тому, что чаус тут пишет о публикациях -- он примерно тогда же.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Вс дек 27, 2015 11:20 pm

Если учесть, что Берия, которому Вы апологизируете, был чисто советским организатором и идеологом, то Вы -- сторонник госпланирования. Разумеется, в нормальном варианте, ориентированном на серьёзную науку, а не в извращённо-горбачёвском. У последнего варианта, я думаю, сторонников вообще нет.
Я прошу мне не приписывать то, чего нет, г-н чаус. Просто товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу. Разумеется, и я об этом многократно писал, что я противник всех этих штучек с госзаданием и госпланированием. Вероятно, это может быть реализовано для закрытых НИИ. Лично мне это абсолютно неинтресно - я сторонник открытой науки, интегрированной в мировую. Без всяких госрегулирований и госзаказов. Последине, кстати, бывают достаточно тупые, поскольку люди, которые их формируют либо вообще не в теме, либо ходят добиться какого-то узкого результата малыми средствами и быстро. А реально результат возникает только тогда, когда задача ставится максимально широко. Если бы тот же Самсунг был сосредоточен только на производстве дисплеев для телефонов или шлемов, они никогда бы не перешли к экранам, размером в 1,5 метра. А в случае госзадания все было бы сформулирвано вроде создания экранов размером 1,5 см.

Я много пообщался с людьми, котрые делали в СССР антибиотики -коротко сформулировала это одна из наших старейших сотрудниц -"мы все время занимались тем, что адаптировали их хорошие технологии к нашему плохому производству " Потому, как при плановом хощзяйстве создать хорошее производство принципиально новых вещей у них не было возможностей. Гос-во все время заставляло копировать то, что уже было. С производством микроэлектроники тоже произошло нечто подобное - при Брежневе приятое решение копировать западные микросхемы убило собственную разработку.

Ну все эти вещи, вроде того, что руководитель должен, обязан и прочее я ообще игнорирую, по причине их нереалистичности. Руководитель прежде всего обязан, чтобы у его подчиненных были деньги на хлеб и колбасу, поскольку государство этого не обеспечивает. А все остальное вторично, учитывая позицию тех, кто "поддерживает" науку. Вероятно, существует абстрактные ученыке, готовые работать бесплатно, но если деньги можно потратить на прибор или зарплату, 99 % выберет зарплату. Потому, как без зарплаты коллектив разбежится очень быстро, и приборы, если они появятся, будут стоять без работы,как это происходит в большинстве мест, куда поставили дорогое оборудование, а денег на специалистов и расходники не дали. Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Vittorio » Вс дек 27, 2015 11:52 pm

SIG писал(а):Просто товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу.
Из воспоминаний «Авиация и вся жизнь» генерала авиации, начальника ЦАГИ Ивана Федоровича Петрова: «Сталин поставил задачу о выпуске 20 самолетов в день. Неожиданно он обратился ко мне с вопросом: «Что такое Советская власть?» Растерявшись, я начат было отвечать, как нас когда-то учили в академии. «Ничего ты не знаешь, — махнул рукой Сталин. — Если возникает какая-то проблема, которая не противоречит законам физики, механики и химии, а ее решение необходимо родине, то она будет решена — вот что такое Советская власть»

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Hedgehog » Вс дек 27, 2015 11:55 pm

Vanya Ivanov писал(а):Вы молодой человек еще как следует не сталкивались с нашей российской родо-племенной и клановой системой?
.... комитет и следственное управление ФСБ ... кхе... кхе ... на вылет .... кхе ... Повеселил, старика. Смешно.
Павлины говоришь ... кхе-кхе ... :lol:
+100500
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Пн дек 28, 2015 12:17 am

Из воспоминаний «Авиация и вся жизнь» генерала авиации, начальника ЦАГИ Ивана Федоровича Петрова:
Я достаточно пообщался с людьми из ФИАН, которые имели отношение к созданию, да и один из моих ближайших родственников имел некое отношение и к материалам для авиации, и потом к Курчатовскому проекту. Так что знания, как говорится, из первых рук. Я как раз имел в виду, что плановая экономика - это большое зло, на самом деле. А люди в такой системе работают на износ, в общем, мало что получая за свой труд. А вовсе не говорил, как это прекрасно. Это родственник просыпался ночью и слушал, не едет ли машина черного цвета, часом. А утром справлялся, не исчезли ли соседи внезапно. Я не говорю, что после него осталось около 250 авторских свидетельств, включая свидетельство на метод получение стеклоуглерода, сверхчистого графита и много чего еще. Семья с этого дела не имела ничего. Полагаю, с патентом на стеклоуглерод и кучу других углеродных матералов, у него была бы в США другая судьба
Последний раз редактировалось SIG Пн дек 28, 2015 12:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Vittorio » Пн дек 28, 2015 12:30 am

SIG писал(а):Я достаточно пообщался с людьми из ФИАН, которые имели отношение к созданию, да и один из моих ближайших родственников имел некое отношение и к материалам для авиации, и потом к Курчатовскому проекту. Так что знания, как говорится, из первых рук.
да я ж не спорю. Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Пн дек 28, 2015 2:22 am

SIG писал(а):Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.
Стоп, давате еще раз. Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах. Потому что если руководитель проекта - то это ваше личное дело каким микроскопом забивать гвозди. Ваш микроскоп, что хочу то и делаю. А если собственник - институт, то это пахнет статьей о расхищении.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Пн дек 28, 2015 10:20 am

Гесс писал(а):
SIG писал(а):Ну а идеи о том, что руководителя может не быть, а вот приборы останутся - ну это вообще весело. Недавно делал ремонт в комнате за счет своего гранта - коллега посоветовал все делать на металлопластике и разборных соедиениях. Я спросил зачем - он ответил - когда тебя выпрут из института - разберешь все и оставишь пустую комнату. И я с ним полностью согласен.
Стоп, давате еще раз. Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах. Потому что если руководитель проекта - то это ваше личное дело каким микроскопом забивать гвозди. Ваш микроскоп, что хочу то и делаю. А если собственник - институт, то это пахнет статьей о расхищении.
Нет. Всё зависит от того, по какой статье расходов куплено оборудование и всё остальное. Если по статье оборудование -- после окончания срока гранта оно принимается на баланс организации. Если грант получен на руки -- разумеется, на баланс организации ставить никто ничего не обязан. По крайней мере, сейчас так прописано в договорах.
Vittorio писал(а): Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.
Это утопия. Они работают в условиях изолированной равновесной системы. В реальном мире они не работают (= эффективность подобных схем проигрывает альтернативным в сотни раз).
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Пн дек 28, 2015 10:26 am

SIG писал(а):товарщи военные во главе с Берией при всей своей ограниченности тоже дотумкали, что при плановом хозяйстве, принятом тогда в СССР бонбу было бы им не видать ни в этой пятилетке,ни в последующих. И приняли на самом деле американскую модель финансирования и обеспечения, которая и позволила достигнуть поставленную задачу.
...
при Брежневе приятое решение копировать западные микросхемы убило собственную разработку.
Начали вы, положим, за здравие. Чья там модель финансирования и обеспечения -- большой вопрос, амеры, например, твёрдо убеждены, что в Лос-Аламосе военные приняли советскую модель финансирования и обеспечения.

На деле, конечно, нет ни советской, ни амерской модели. Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр". (Амеры всю теорию сетевого планирования разработали и ихнее буржуинское ИСО -- это математическая основа любой плановой экономики.)

Всё остальное (будь то мифическое "саморегулирование" или брежневские закидоны) -- бред собачий. Так что про Брежнева -- это Вы совсем за упокой закончили. Ничего общего ни с планированием, ни с социализмом это не имеет.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Пн дек 28, 2015 10:34 am

Гесс писал(а):Кто является собственником прибора купленного на деньги гранта - руководитель проекта или организация на базе которой проект реализуется? Это должно быть четко прописано в документах.
Дык чётко всё и прописано -- и в договорах поставки, и в накладных. Всё вешается на баланс университета, естественно. Грант-то -- это же государственные деньги. И университет тоже государственный.

Да и работники, по большому счёту, тоже государственные. Это всё движение средств федерального бюджета.

Нет, конечно, если работник хочет заделаться частным предпринимателем -- флаг ему в руки. Самому нести бремя содержания своего имущества, обеспечивать ремонт лабы, охрану, коммуналку, ремонт и наладку оборудования, уплачивать налоги, зарплату работникам -- запросто! Только тогда это всё из научной лабы превратится в частную лавочку "ножи, ножницы точу, примуса починяю". И прогорит.

Наука -- дело сугубо государственное. Даже если её финансируют промпредприятия (как и должно быть), всё равно эти средства поступают сперва в государственную организацию, а потом распределяются согласно смете.
Гесс писал(а):это пахнет статьей о расхищении.
Очень легко, я уже писал, что так и происходит.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Пн дек 28, 2015 10:39 am

Vittorio писал(а):да я ж не спорю. Я согласен, что плановая экономика и авторитарное управление - работают, особенно если с умом подойти.
Вы абсолютно правы, больше того -- практика показала, что это наиболее эффективная модель управления. (Или даже вообще единственная эффективная.) Иначе её не использовали бы во всём мире в тех случаях, когда надо получить реальный результат, а не просто имитировать бурную деятельность. Практические примеры -- Сталинская индустриализация, Манхэттенский проект, восстановление СССР после войны, космические программы СССР и США.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Пн дек 28, 2015 11:17 am

chaus писал(а):Есть единственно возможная нормальная модель -- плановая. Когда формулируется предельно чётко результат, под него проводится декомпозиция задачи, составляется план-график, расписывается детальный график снабжения, процесс вплоть до технологических и операционных карт, всё по принципу "всяк солдат знай свой маневр".
Ещё раз: это работает для решения конкретных задач, причём для крайне ограниченного круга задач -- с предсказуемым и планируемым результатом. Одним из необходимых условий выполнимости подобных задач является неограниченное финансирование, поскольку в условиях ограниченных ресурсов и непредвиденных результатов никакое планирование невозможно в принципе.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 11 гостей