оргнаукспор v. n+1 (21+)

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

оргнаукспор v. n+1 (21+)

Сообщение Vittorio » Вт ноя 03, 2015 9:37 am

chaus писал(а):Э-э-э, где ж тут УПК? Где адвокат по назначению, который курит в коридоре, и прочие атрибуты уголовного процесса? ))))
ну как где? забанили на сутки - это как если за хулиганство на 15 закрыли. Выпилили аккаунт - пожизненое/расстрел. Есть разделение законодательной и исполнительной власти, есть свод правил (кодекс). Адвоката нет за ненадобностью.
Vittorio писал(а):Не, в оригинале был косинус фи, и шутка приобретала вполне определённый смысл!
а какой смысл? :shuffle:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вт ноя 03, 2015 9:44 am

Vittorio писал(а):ну как где? забанили на сутки - это как если за хулиганство на 15 закрыли.
Это КоАП.
Vittorio писал(а):Выпилили аккаунт - пожизненое/расстрел. Есть разделение законодательной и исполнительной власти, есть свод правил (кодекс). Адвоката нет за ненадобностью.
Для приговора к расстрелу по УПК адвокат требуеЦЦа... ))) Хотя зачем, это да, не совсем понятно. Священник был бы более уместен.
Vittorio писал(а):
chaus писал(а):Не, в оригинале был косинус фи, и шутка приобретала вполне определённый смысл!
а какой смысл? :shuffle:
Ну косинус фи -- это коэффициент мощности цепи переменного тока. То есть подразумевается, что в экстремальной ситуации цепь может поработать и с перегрузкой. Соответственно, со словами "в военное время косинус фи может достигать четырёх" обычно врубают электроприводы в заведомо перегруженный режим работы или закручивают до предела "теплушку" на пускателях ("оправдывая" этими словами принимаемый риск).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Ср дек 23, 2015 12:42 am

hisamazu писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):Госзадание -- отдельно. Кроме того, за такую зарплату можно вообще ничего не делать, да и у многих госзадание не связано с научной деятельностью. Помещение и проч. предоставляет не государство, а организация, причём эти услуги также оплачиваются из денег гранта. Согласно договору между организацией, фондом и грантополучателем, организация никоим образом не может вмешиваться в деятельность грантополучателя в рамках договора.
А организация-это организационно кто? Откуда взялась, кем финансируется? Кто есть фонд? Не прояснили. Смета темна по-прежнему для человека, который в этом не варится.
В российских научных организациях есть три вида работ, выполняемых в государственных организациях. Первый вид -- работы по госзаданию, контролируемые работодателем. Работодатель имеет полное право контролировать их желаемым образом. Второй вид -- работы по грантам. В соответствии с условиями договора, заключаемого при получении гранта, организация предоставляет оборудование/место и проч., за что получает оплату в виде накладных расходов. Никакой контроль за деятельностью в рамках гранта при этом организация осуществлять не может в соответствии с условиями того же договора -- в частности, потому, что несекретность работ явным образом прописана. Наконец, третий вид -- работы для коммерческих заказчиков. Здесь всё определяется условиями контракта, но в большинстве случае предполагается конфиденциальность. Разумеется, никакой первый отдел не имеет ни малейшего права в это дело лезть и нарушать коммерческую тайну.
hisamazu писал(а):А вот подход "за такую зарплату можно вообще ничего не делать" почему-то никогда не работает, если его применяют нанятые Вами таджикские строители. :wink: Нет уж, если подрядился-работай. Пацан сказал-пацан сделал.
Ну так сколько денег платят, столько и работы получают, всё честно.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Ср дек 23, 2015 12:45 am

chaus писал(а):Хотя так-то проще всё: в государственном аппарате управления в основном не дураки сидят; в спецслужбах -- тем более.
Конечно, там сидят в основном клинические идиоты.
chaus писал(а):Как ни крути, туда всегда распределяются умнейшие из выпускников.
Умнейшие обычно предпочитают работать там, где дают работать. Хотя, конечно, если под умом понимать склонность к поиску мест наискорейшего обогащения вне зависимости от честности методов этого обогащения, то да.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Ср дек 23, 2015 12:47 am

chaus писал(а):Курчатник, например, делает науку вполне мирового и выше-мирового уровня.
Отнюдь: науки там практически нет. Оборудования много, но оно простаивает из-за отсутствия сотрудников, способных его использовать. Дураков нет за такую зарплату работать.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Polychemist » Ср дек 23, 2015 12:54 am

uchebnik fiziki писал(а):...В российских научных организациях есть три вида работ, выполняемых в государственных организациях....
Дополню. "работы по госзаданию", как правило, недофинансируются по расходникам, мелкому оборудованию и зарплате. Т.е. покрывается "коммуналка", АХЧ и базовая зарплата. Далее, если руководитель таки хочет достойно выполнять работу, для чего нужны расходники, мелкое оборудование и доп. з/п, он ищет гранты и договора, близкие к госзаданию. Раньше все всё понимали и было нормальным выполнять одну и ту же по сути работу за счёт госзадания и некоего гранта. Сейчас сложнее, хотя РФФИ вроде как не возмущается, понимая, что хорошая статья за 500 т.р. не делается.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Ср дек 23, 2015 12:55 am

Я тут кстати касательно их супер-пупер синхротронной структрной станции недавно со специалистами говрил - все , как обычно. Для белков, для которых она и предназначалась, она не очень пригодна, как я понял из-за того, что как обычно купили не совсем то, что надо. Материалы органо-неорганические на ней смотреть можно, и вроде достаточно успешно. Но все равно остается какой-то осадок. Ковальчук- то везде кричит, что они могут делать охрененнную кристаллографию биомолекул, а оказывается, что это вранье. Чтоже касается нековальчуковской части института, то там мышь и сова давно посесились. Я был в институте водородной энергетики, и еще в одном отделе, который занимался разделением изотопов. Можно снимать фильмы ужасов.

сейчас будут большие проблемы с дорогим оборудованием, ибо цены таковы, что, скажем даже на 20 миллионник Вы не сможете купить, скажем, хороший спектрофлуориметр. Так , что кто не успел, тот, видимо опоздал. И еще очень забавно смотреть на тех, кто по полной дури нахватал дорогущих приборов, не понимая, как с ними работать. А теперь выясняется, что какой-нибудь фотоумножитель к новомк спектрометру стоит 50 К Евро и под эмбарго. на ФИЗТЕХе такого много.

2rin
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Вт май 11, 2010 8:58 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение 2rin » Ср дек 23, 2015 10:34 pm

Извиняюсь за оффтоп, но не могу не поделиться после предыдущего поста:

Код: Выделить всё

http://kremlin.ru/events/president/news/50875
Так что ждитя, скоро и в отдел водородной энергетики деньги придуть.

[ Post made via iPad ] Изображение

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Ср дек 23, 2015 10:59 pm

Я работаю в ФИАН. Недавно был расширенный ученый совет института. Директор прямо сказал, что денег в институте нет, и не ждите. Коммуналку, так и быть, оплатим, а на все остальное ищите сами. Это раз. И два - Вы когда-нибудь г-на Ковальчука живьем слышали - это уникальный человек, он может три часа говорить красиво, но смысла в его речи не будет никакого. Если деньги прийдут так, как они пришли в питерский ГИПХ, то лучше уже не надо. Так что денег скоро не будет вообще нигде.

2rin
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Вт май 11, 2010 8:58 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение 2rin » Чт дек 24, 2015 6:17 am

Извините, забыл поднять табличку "сарказм"))
Да я не сомневаюсь, что там мало чего останется, даже если деньги и вправду выделят. Но как п@@дит, как п@@дит... Мастер художественного слова, что тут сказать.

[ Post made via iPad ] Изображение

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Vanya Ivanov » Сб дек 26, 2015 8:55 pm

chaus писал(а): Я это воочию наблюдаю в своём универе и ближайших НИИ. Конечно, есть и умышленные вредители, и просто тупые штафирки, которые проедают бюджет и гадят-гадят-гадят, но без этого, увы, нигде не обходится. При этом всю эту публику постепенно вычищают, судят, в общем, система работает как надо.
А как идет классификация на "умышленных вредетелей" и "тупых штафирок" и как их "вычищают"?

Вот конкретная ситуация в нашей лабе: Два "крупных учОных" с реальными результатами в далеком прошлом, но с высоким текущим социальным статусом, получили "большой" грант от РНФ по разработку противоопухолевого препарата, идея которого "протухла" лет 25 назад. Всем было объявлено: копейку получат старики-разработчики (100% тупые штафирки), а "неоффициально - все денежки для поддержки молодежи". А где реально бабки - кто же его знает? Наверно спецслужбы? ну и чо - кто из ху :issue:

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Maloy » Вс дек 27, 2015 12:37 am

Киса, я хочу вас спросить, как художник -- художника: ну какие тупые штафирки :issue: ну какие умышленные вредители :issue: весь бюджет РАН на приоритетные направления 10 млн. рублей... да эти деньги разве только штымпа с дырочкой заинтересуют :lol: вот в Сколково это другое дело, там можно хоть немного развернуться... 20 строительных фирм уже разорили... рабочих на бабки кинули... и не на какие-та научные пайки...

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Вс дек 27, 2015 1:40 am

Господа, тут ведь еще вот что:
грант от РНФ
Гранты эти были в основном на 5 и 20 млн рублей. Пускай Ваши учОные срубили 20 млн и никому не занесли. Округляя, по текущему курсу это порядка $290 K. И что, кто-то реально верит, что за эти деньги можно что-то новое и лекарственное разработать? Если хороший УФ-ВИЗ спектрофотометр стоит $100 К а несложный LC_MS - стоил до подорожания 5 млн. руб ? Про реактивы не говорю. Этот грант хорошо поделить человек на 10, чтобы у всех были приличные зарплаты весь год , купить по мелочи расходников, реактивов каки-нибудь для текучки, мебели новой в лабу. И сварить по лабораторной прописи 1970-го года что-то навроде ингавирина. У нас такие амиды комбинаторщики в день делали по 50 штук. У показать, что есть активность, желательно на бактериальной культуре, поскольку с вирусами трудно и дорого работать. Может быть, сделать острую токсичность. И все. Нет гранта. Я, конечно, теоретически допускаю, что Ваш институ настолько крут, что никакой ремонт ему не требуется, и приборы стоят самые передовые. И все исследования на клетках и зверях вы делаете сами. Ну тогда можно чуть зарплату побольше, и может быть, испытания чуть посложней. Хотя при средней зарплате 50К на человека в месяц ( что меньше, чем в майском указе Президента, считая Москву) с учетом налогов только на зарплату этих 10 человек уйдет порядка 8 млн.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вс дек 27, 2015 12:49 pm

Vanya Ivanov писал(а):А как идет классификация на "умышленных вредетелей" и "тупых штафирок" и как их "вычищают"?
Элементарно. С умышленными вредителями всё просто -- ими занимается следственный комитет и следственное управление ФСБ. С тупыми штафирками ещё проще: за три года ни одного вменяемого научного результата? -- на вылет.
Maloy писал(а):вот в Сколково это другое дело, там можно хоть немного развернуться... 20 строительных фирм уже разорили... рабочих на бабки кинули... и не на какие-та научные пайки...
Это да... Есть ещё и Роснано с корпоративом за 2.5 млн. Будем надеяться, и до них руки дойдут.
SIG писал(а): мебели новой в лабу. И сварить по лабораторной прописи 1970-го года что-то навроде ингавирина.
Раньше показателем научного уровня были новые результаты, а теперь -- новая мебель.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Вс дек 27, 2015 1:27 pm

Чтобы появлялись новые реультаты, нужно либо за какой-то другой, не грантовый счет переоборудовать большинство инстиутов, либо величину грантов сравнять с величиной таковых, выделяемых, скажем, в США, сняв ограничение на то, как его можно транить. Потому, как никакой нормальной экспериментальной науки за такие деньги сделать нельзя, если грант является единственным источником Вашего финансирования. И кстати да - ремонт и лабораторная мебель тоже очень важны- поскольке, скажем, в нашем иституте последний раз все это обновлялось в 70-е годы, иочень неприятно, когда краска с потолка осыпается прямо в синтезируемый препарат.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вс дек 27, 2015 2:00 pm

SIG писал(а):Чтобы появлялись новые реультаты, нужно либо за какой-то другой, не грантовый счет переоборудовать большинство инстиутов, либо величину грантов сравнять с величиной таковых, выделяемых, скажем, в США, сняв ограничение на то, как его можно транить. Потому, как никакой нормальной экспериментальной науки за такие деньги сделать нельзя, если грант является единственным источником Вашего финансирования. И кстати да - ремонт и лабораторная мебель тоже очень важны- поскольке, скажем, в нашем иституте последний раз все это обновлялось в 70-е годы, иочень неприятно, когда краска с потолка осыпается прямо в синтезируемый препарат.
Либо вообще уходить от грантовой системы к плановому финансированию по схеме госзадания, как в СССР. Кстати, пыль с потолка и стен, а также с большой автодороги за окном лабы, иногда очень удачно выполняет роль центров кристаллизации всяких замысловатых комплексов. )))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Вс дек 27, 2015 2:17 pm

chaus писал(а):Либо вообще уходить от грантовой системы к плановому финансированию по схеме госзадания, как в СССР.
совковое мышление не даёт понять, что плановое финансирование не работает в этой области вообще? Нынешнему гэбэшному государству наука не нужна, потому оно её уничтожает.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Вс дек 27, 2015 2:30 pm

Согласен. Госпланирование- это дурь в науке, и когда делали бомбу, даже Берия это понял. Поэтому внутри средмаша была создана независимая система обеспечения ресурсами - были собственные склады и пр. При этом материалы доставлялись тогда, когда они были нужны, а не как от нас сечас требуют и как было в СССР - за год надо было составлять заявки на то, что вам может потребоватся в следующем году, причем без гарантий , что это будет куплено. Так что я ни в коей мере не стороник госпланирования. Просто я хочу подчеркнуть, что при таких малый суммах грантов, в и целом разваленной научной инфраструктуре, ни о каких серьезных вещах речи идти не может. Ни один грант в его теперешней форме не способен, скажем, позволить Вам переоборудовать лабораторию новыми приборами. Денег от государства на это тоже нет, темы, которые объявляются, честно говоря, на 90 % сомнительны, причем объявляются они под конкретных людей, это очевидно. А те 10 % , что разумны, требуют финасирования в сотни раз превосходящее то, которое можно получить. Чудес не бывает - если Самсунг вложил в ОЛЕД дисплеи 3,5 млр баксов и 10 лет разработок, при полностью укомплектованной инфраструктуре, то смешно требовать сделать даже что-то похожее за 2 года и 50 млн. руб.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Вс дек 27, 2015 2:57 pm

Я внезапно задумался о еще одном интересном аспекте.
Итак группа получает грант достаточного размера. Так что она может провести капитальный ремонт лабы, купить новое оборудование необходимое для исследования, закупить реактивов и обеспечить всех причастных достойной зарплатой. ИМХО к окончанию ремонта и вывода приборов на рабочий режим год уже закончится, однако допустим что грант у нас лет скажем на 5. И вот вооружившись по последнему слову техники хорошо оплаченные сотрудники успешно решают поставленную задачу, отчитываются по ней, заказчик доволен.
И всё.
Если нового гранта нет - всех увольняют, накупленное оборудование остается ржаветь, а отремонтированная лаба - пылиться. Как то так я это вижу.

Потому что "достойных" грантов всем желающим на постоянно не хватит. Соответственно гранты будут даваться либо каждый раз новым группам (см выше), либо одним и тем же. Проблемы этого подхода думаю всем тоже очевидны.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Вс дек 27, 2015 3:17 pm

SIG писал(а):Согласен. Госпланирование- это дурь в науке, и когда делали бомбу, даже Берия это понял. Поэтому внутри средмаша была создана независимая система обеспечения ресурсами - были собственные склады и пр. При этом материалы доставлялись тогда, когда они были нужны, а не как от нас сечас требуют и как было в СССР - за год надо было составлять заявки на то, что вам может потребоватся в следующем году, причем без гарантий , что это будет куплено. Так что я ни в коей мере не стороник госпланирования.
Если учесть, что Берия, которому Вы апологизируете, был чисто советским организатором и идеологом, то Вы -- сторонник госпланирования. Разумеется, в нормальном варианте, ориентированном на серьёзную науку, а не в извращённо-горбачёвском. У последнего варианта, я думаю, сторонников вообще нет.
Гесс писал(а):Потому что "достойных" грантов всем желающим на постоянно не хватит. Соответственно гранты будут даваться либо каждый раз новым группам (см выше), либо одним и тем же. Проблемы этого подхода думаю всем тоже очевидны.
Конечно, и даже одна и та же группа будет постоянно метаться, стараясь ухватить модную тему, не задумываясь о её интеграции с возможностями и потребностями промышленности. Вообще, грантовая система идеально заточена под генерацию красивых, модных публикаций, но отнюдь не под достижение ощутимых результатов: "Главное -- отчитаться!"

Поэтому в реально востребованных и жизненно важных отраслях науки уже перешли на госзаказ и госпланирование, а остальные отрасли (если они захотят выжить) это ожидает в горизонте нескольких лет. В РФФИ-шной заявке уже появились графы "Какова потребность региона в результатах работы?" и "На каких предприятиях планируется внедрение?" Превосходная тенденция, однако, говорящая об излёте самой идеи грантового финансирования.
Гесс писал(а):Если нового гранта нет - всех увольняют, накупленное оборудование остается ржаветь, а отремонтированная лаба - пылиться. Как то так я это вижу.
Не всё так мрачно, потому что материальные ресурсы по гранту закрепляют не за группой, а за организацией-исполнителем. Так что если ректор не дурак (а это случается довольно часто), то он найдёт достойное применение лабе, приборам и остаткам реактивов.

Но всё равно, грант -- это кусок денег, брошенных голодным фантазёрам, чтобы они могли, если им случайно повезёт, сделать нечто, ими выдуманное и, скорее всего, никому не нужное. Правительство это понимает и деньги народные бережёт.

Просто для сведения:
Технико-экономические показатели на детский сад из 4 групп:

Общая сметная стоимость (с НДС): 49797,26 тыс.рублей (в ценах 4 кв. 2008 г.)
В том числе:
Строительно-монтажные работы (с НДС): 47101,60 тыс.рублей
Оборудование (с НДС): 2695,66 тыс.рублей
Строительный объём: 8917,52 м3
Общая площадь: 1172,49 м2
Количество мест: 80
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей