Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Cherep
Сообщения: 23445
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Cherep » Сб фев 01, 2014 4:11 pm

palek писал(а):
Cherep писал(а):...Типо есть журнал, который позиционируется как научный.
В нём активно публикуется один персонаж из "антихимии", а потом всем тычет : типо пасматрите, люди добрые, я учёный, я это придумал, это опубликовано...
Вот сейчас подумал, этот персонаж из "антихимии" уже ж сам и показал что
Cherep писал(а):...в том журнале можно опубликовать 146% псевдонаучную порнографическую ересь с блэкджеком и шлюхами...
:lol:
Разумному достаточно, не?
Не знаю, то-ли вы меня троллите, то-ли я не до конца намекнул.

1) Издательство научных журналов и книг -- это такой бизнес. Я, вобщем-то ничего не имею против, что издатели имеют с этого гешефт.

1.5) Мы имеем некий журнал, который за деньги удовлетворяет потребности разных людей в наличии публикаций. Никакого криминала в этом нет. Просто бизнес.

2) Итак, за деньги журнал публикует псевдонаучную лабуду (наша Маша Гессен это показала), которые люди, далёкие от науки могут вполне принять за научные (да просто потому что в названии журнала что-то про "науку").

Не, я понимаю -- то, что тем людям показалось -- это их проблемы. Надо было в школе не в носу ковырять, а учиться.


3) Но, ПМСМ, то, что журнал за деньги публикует некий порнотекст и называет этот текст научным
European Applied Science писал(а):Теперь у Вас есть возможность опубликовать Ваши научные статьи
-- это уже какая-то подозрительная деятельность. Законная она или нет -- тоже решать юристам.

4) После истории с "корчевателем" был создан прецедент, что если журнал какой ведёт себя как-бы не этично, то про это надо рассказать.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Гесс » Сб фев 01, 2014 4:18 pm

Думаю юридически тут проблематично что либо инкриминировать. "Сознательное предоставление ложной информации"?
Тут скорее вопрос научной этики, особенно если это ктото процитирует а потом будет продемонстрирован данный обман. Тогда конечно карьера Марии Витольдовны окажется под угрозой.
В рамках права - сожалению идентифицировать Марию Витольдовну может оказаться проблематично. То что ктото в интернете заявил что это он написал статью - гм. Нотариально заверенные скриншоты http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D ... 0%BE%D1%82?
Электронные средства связи - ну счас подавляющее большинство статей так посылается.
Вычислительные сети - это еще что такое?
Деньги платились за оказание услуги. Услуга оказана (правда с отправкой коряво).
Если редакция не несет ответственности за публикуемый материал (такого я не нашел) то их ваще ни в чем обвинить нельзя.
Если же несет - то вопрос "рецензирования"

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Himera » Сб фев 01, 2014 9:06 pm

При всём уважении к коллегам, реализовавшим эту затею, я должен согласиться с palekом: публикация туфты в заведомо туфтовом журнале -- сомнительное достижение. Ну повеселились, ну ТрВ сейчас что-нибудь напечатает, но стоило ли тратить на это время? Доказывать товарищу из антихимии, что он публикует всякую чушь? Несерьёзно.

Опубликуйте такую штуку в JACS'e -- будет любопытный опыт, поскольку это журнал важный и общепризнанный. И будет интрига; будет, над чем подумать, а не одноходовка "мы написали - нас опубликовали".

А сравнение с Корчевателем здесь вообще не очень уместно. Там был автоматически сгенерированный текст. Здесь два неглупых химика сели и сознательно сделали всё по уму, вставив десяток приколов. Совсем другой жанр.


Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Гесс » Сб фев 01, 2014 9:58 pm

Согласен, не стоит расматривать "это" как достижение.
На мой взгляд это в первую очередь шутка юмора. Да на нее было потрачено время, но зачастую люди страдают намного более тупой и бесмысленной фигней.
Во вторую очередь это демонстрация общественности уровень туфтовости некоторых журналов. Одно дело знать что некоторые журналы туфтовые а другое - насколько туфтовые. Впринципе после принятия в печать эта функция тоже была выполнена.
Идея сохранить это в истории нашла, судя по материальной поддержке живейший отклик в сердцах форумчан.
Я далек от мысли что скажем ославление этого в ТрВ приведет к каким либо изменениям в российской или украинской системе оценивания по наличию публикаций. Журнал даже не может быть удален из списка ВАК, его там и так пока нет. Так что вряд ли Мария Виттольдовна ставила себе эту цель.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Himera » Сб фев 01, 2014 10:18 pm

Гесс, жизни не хватит проверять на себе туфтовость всех научных журналов. Проверяйте те, где действительно важна экспериментальная проверка, причём не шуточными статьями от вымышленного персонажа, а своими собственными -- это гораздо полезнее, и интереснее к тому же.

Не скрою, у меня тоже время от времени возникает желание устроить какой-нибудь научный фейк -- разумеется, там, где его увидят и прочитают, а не в безвестной мурзилке. Мог бы быть интересный социальный эксперимент над научным сообществом, но заниматься им, когда висит куча ненаписанных статей -- занятие крайне сомнительное. "Когда меня разжалуют, объявят несуразностью" -- тогда, может быть, если запал ещё останется...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Vittorio » Сб фев 01, 2014 10:29 pm

Коллега Himera, дело, конечно, не в несчастном Макееве, и даже не в стремлении проверить на вшивость журнал: сомнений в том, что это опубликуют - в общем-то не было. В первую очередь это просто шутка, которая, судя по реакции - не совсем удалась. ОК, считайте это тренировочным заплывом перед ДЖАКСом :)

Cherep
Сообщения: 23445
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Cherep » Сб фев 01, 2014 10:48 pm

Himera писал(а):Не скрою, у меня тоже время от времени возникает желание устроить какой-нибудь научный фейк -- разумеется, там, где его увидят и прочитают, а не в безвестной мурзилке.
Himera, вероятно, просто завидует :wink:

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Maloy » Сб фев 01, 2014 11:08 pm

считайте это тренировочным заплывом перед ДЖАКСом
спешу Вас огорчить, но там своих прохиндеев хватает :lol: именитых учителей нобелевских лауреатов...

Код: Выделить всё

http://blogs.nature.com/news/2012/04/eminent-chemist-denies-self-plagiarism-in-space-dinosaurs-paper.html
я эту суку, конечно, там скорее его сотрудник виноват... ловил с лажей в статье [J. Am. Chem. Soc., 2003, 125 (42), pp 12718–12719], где он в сапоте приводит печатную копию спектра ключевого соединение, на котором все его измышления основаны, а такого спектра быть не может у такого соединения... и тут 100% рецензент продолбал... потом была еще их статья в OrgLett, там это же соединение уже с другим спектром :lol:

Аватара пользователя
palek
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2006 11:14 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение palek » Вс фев 02, 2014 5:35 am

Vittorio писал(а):
обман с адресами,
да, есть такое. Однако, это не является правонарушением.
замешаны электронные средства связи и вычислительные сети,
и что?
Может, авторам ретракшн сделать?
а зачем?
От сознательного обмана до правонарушения недалеко... А "электронные средства связи и вычислительные сети" прямо цитируются в УК как отягчающие обстоятельства. В "Швейке" Гашека был эпизод: "А кофе, был с ромом или без?... На суде всё посчитают и сведут вместе чтобы подогнать под какое-нибудь серьёзное преступление..."
Конечно, сделанного не воротишь, но, на мой взгляд, надо уже выходить из ситуации.
Cherep писал(а):
palek писал(а):
Cherep писал(а):...Типо есть журнал, который позиционируется как научный.
В нём активно публикуется один персонаж из "антихимии", а потом всем тычет : типо пасматрите, люди добрые, я учёный, я это придумал, это опубликовано...
Вот сейчас подумал, этот персонаж из "антихимии" уже ж сам и показал что
Cherep писал(а):...в том журнале можно опубликовать 146% псевдонаучную порнографическую ересь с блэкджеком и шлюхами...
:lol:
Разумному достаточно, не?
Не знаю, то-ли вы меня троллите, то-ли я не до конца намекнул...
Нет! Напротив, я развиваю Вашу посылку, раз этот журнал УЖЕ публиковал ерунду силами "персонажа из антихимии" то, в общем, зачем коллегам это делать ещё раз?
Гесс писал(а):Думаю юридически тут проблематично что либо инкриминировать. ...
В рамках права - сожалению идентифицировать Марию Витольдовну может оказаться проблематично. ..."
Вот Вы считаете, что правы или что вас не поймать?
Himera писал(а):...публикация туфты в заведомо туфтовом журнале -- сомнительное достижение. Ну повеселились...
В первую очередь я хочу предостеречь коллег, что бы они сами не "вляпались". Всё таки двое учёных, работающих в НИИ, один из них за рубежом, оказались замешаны в публикации заведомо ложных научных фактов, сопровождающейся подделкой как литературных источников так и экспериментальных данных.
Но, похоже, уже поздно.
Himera писал(а):..А сравнение с Корчевателем здесь вообще не очень уместно. Там был автоматически сгенерированный текст. Здесь два неглупых химика сели и сознательно сделали всё по уму, вставив десяток приколов. Совсем другой жанр...
Я вот не в курсе, знаменитый "Корчеватель" был отправлен от вымышленного лица? С указанием несуществующего адреса/ВУЗа? Или авторы честно представились? Он был опубликован или просто принят к печати?
Синтетический лев

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Himera » Вс фев 02, 2014 8:15 am

palek писал(а):Я вот не в курсе, знаменитый "Корчеватель" был отправлен от вымышленного лица? С указанием несуществующего адреса/ВУЗа? Или авторы честно представились? Он был опубликован или просто принят к печати?
От вымышленного лица из вымышленного института. Опубликован, потом отозван редакцией сразу же после того, как афёра вскрылась. Вот ещё одна любопытная история того же плана и к ней подборка других эпизодов.

Юридических последствий не может быть никаких, тут Вы сгущаете краски.

Аватара пользователя
palek
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2006 11:14 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение palek » Вс фев 02, 2014 8:42 am

Ну тогда ОК )
Синтетический лев

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Гесс » Вс фев 02, 2014 1:52 pm

palek писал(а):
Гесс писал(а):Думаю юридически тут проблематично что либо инкриминировать. ...
В рамках права - сожалению идентифицировать Марию Витольдовну может оказаться проблематично. ..."
Вот Вы считаете, что правы или что вас не поймать?
Я считаю что Гессен 1) права 2) лиц за ней сокрытых ловить не будут 3) доказать их связь юридически проблематично 4) вменить им что либо в вину проблематично. Точка зрения подобная вашей была высказана Марии еще в момент отправки статьи в редакцию. Оптимистичная половина Марии считает что ничего не будет, а пессимистичной п***й, в тюрьме сейчас обед, макароны...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение VTur » Вс фев 02, 2014 3:30 pm

Здесь все нормально - есть нормальное ренезирование, статьи вменяемые (хотя может идти примитив),
нет рецензирования - получите, и не претендуйте на научный журнал.
А если еще и за деньги, то извольте соответствовать заявленной позиции
Таких мордой по роялю возизить не зазорно

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Ahha » Вс фев 02, 2014 5:20 pm

Ситуация действительно любопытная. Я, в целом, остаюсь при том же самом мнении, которое высказывал здесь еще в самом начале, когда про этот журнал на форуме только стало известно через Макеева. Я уверен, что люди, его издающие, прекрасно понимают, что их предприятие - просто один из способов сравнительно честного отъема денег у населения, и ни на какую научность на самом деле не претендуют. То, что у них на сайте и в названии написано - знаете ли, на сарае тоже такое :shock: написано, а там всего лишь дрова лежат... Их клиентура - работники заштатных вузиков, техникумов, колледжей, коих в СНГ полно, да городские сумасшедшие-"непризнанные гении", каковых тоже хватает. Таким образом, замечу в скобках , аффилиация Марии Гессен подобрана удачно. Цены в журнале не кусачие, клиентов не отпугивают, и свой кусочек хлеба с икоркой эти деятели имеют стабильно.

Это я все к тому, что ни о каком нарушении научной этики в данном случае речи идти не может. Вот если бы подобный фокус прошел, скажем, с тем же JACS'ом, тогда да, нужно было бы сразу же писать явку с повинной: "Дорогая редакция, не велите казнить, это шутка была, мы просто проверяли на прочность вашу систему рецензирования". При правильно расставленных акцентах можно было бы еще и с благодарностью остаться. В самом деле, при современном количестве научных журналов и публикаций в них, вопрос адекватности редакционных фильтров очень актуален: сколько они дают ложных срабатываний? и с какой вероятностью в серьезный журнал может проскочить такая вот наукообразная бессмыслица или просто целиком сфальсифицированное исследование? В данном же случае все абсолютно чисто, и вот чего совсем нельзя делать - это ретрекинга! Этим М. Гессен фактически признается, что она круглая дура и к тому же обманщица (no offense! :) ), и даст издателям журнальчика законнейший повод уже ее повозить "мордой по роялю".

Если эта история тем или иным образом получит широкую огласку и дойдет до тех людей, ну не знаю... Чисто по-человечески, я бы на их месте как минимум обиделся. Типа, "ребята, у нас свой бизнес, мы вам наукой вашей заниматься не мешаем, чего вы до нас докопались?! Что? Компрометация понятия "научный журнал"? Иди-иди, мальчик, мы по пятницам не подаем!" Во что выльется эта обида - черт его знает, я ни с кем из тех людей лично не знаком, насколько они мстительны и разборчивы в средствах мщения, мне неведомо. Следовательно, сказать, нужно ли М. Гессен теперь оглядываться, идя в темноте по пустынной улице, я не могу. Что касается юридической стороны дела, я согласен с теми, кто считает, что серьезных последствий ожидать вряд ли можно. Ну не на опорочивание же деловой репутации им жаловаться, в конце концов?! :) Попытка подставить журнал как научный? А вы докажите, что он научный! Собственно, сам факт того, с какой легкостью статья М. Гессен в него проскочила, доказывает как раз обратное. Да и вообще, это уже тоже, по-моему, не юридический вопрос.

Таким образом, паниковать пока не надо. Пока. В любом случае, уверен, что даже если те люди обидятся всерьез, перед визитом к М. Гессен крепких ребят в спортивных костюмах будет попытка разобраться "по-культурному": через инет, еще как-нибудь. Надеюсь, что М. Гессен будет держать общественность в курсе.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение VTur » Вс фев 02, 2014 5:25 pm

Предлагаю.
Сделать Гесса научным руководителем
Опубликовать еще в подобных журналах пару статьей
И выходить ужк на защиту!

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение jusja » Вс фев 02, 2014 5:42 pm

Мне думается, что вряд ли через юридические службы издательсто будет преследовать Марусю Гессен, вернее, тех, кто скрывается под ее псевдонимами. Кто от этого больше потеряет?
Ведь ученые не перестанут быть от этого учеными. А вот для издательства шумиха чревата преданием широкой огласке ее репутации, про которую, вероятно, не все еще знают.
Собственно, благодарить она должна прежде всего господина Макеева и ему подобных. На них даже в суде ИМХО можно показывать пальцем и обосновывать свой поступок как благородную борьбу со псевдонаукой, которая в разных проявлениях нешутейно умы людей будоражит. Которые апеллируют частенько к таким псевдоученым.
Хотя, конечно, смысла в написании статьи никакого кроме как поржать. Смысл был бы, если бы Мария Гессен серьезно решила бы бороться с мельницами как благородный Дон. Надеюсь, что не будет. Ибо бессмысленно. Но на данном пространстве форума это уже может быть аргументом в разговоре с макеевыми.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Vittorio » Вс фев 02, 2014 6:01 pm

да ничего не будет, и даже никто не обидится. Маша и коллеги получили доказательство искомого + массу веселья в процессе, люди из журнала получили деньги. Этот прецедент, если он получит резонанс - как бы не послужил еще и рекламой журналу)))
Люди, которые всерьез там печатаются - это, похоже, действительно сотрудники провинциальных ВУЗов, из которых выбивают палками публикации ну хоть где-нибудь, ну и тихие сумасшедшие вроде Макеева. Весь этот дискурс о научности, этике и проч. - это все за скобками.

Cherep
Сообщения: 23445
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Cherep » Вс фев 02, 2014 7:04 pm

Ahha писал(а):прекрасно понимают, что их предприятие - просто один из способов сравнительно честного отъема денег у населения, и ни на какую научность на самом деле не претендуют. То, что у них на сайте и в названии написано - знаете ли, на сарае тоже такое :shock: написано, а там всего лишь дрова лежат...
Ahha писал(а):Это я все к тому, что ни о каком нарушении научной этики в данном случае речи идти не может.
Не, нормально. За 3000 рублей некий Никифор Митрофанович Зябликов-Напильников тискает в этот журнал развесистую клюкву. Его за эти публикации ценит Мухосранский Тушенковарительный Колледж, в котором он работает, и, вероятно, премирует. ПРНС там, все дела (хотя стоит ли оно 3000 р?).

А этика не страдает. :issue:

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Клеточный Гадолиницен - European Applied Sciences

Сообщение Ahha » Вс фев 02, 2014 7:22 pm

Cherep писал(а):За 3000 рублей некий Никифор Митрофанович Зябликов-Напильников тискает в этот журнал развесистую клюкву. Его за эти публикации ценит Мухосранский Тушенковарительный Колледж, в котором он работает, и, вероятно, премирует. ПРНС там, все дела (хотя стоит ли оно 3000 р?).
А этика не страдает. :issue:
Я имел в виду, что нет нарушения этики со стороны М. Гессен. Мне показалось, что кто-то выше высказывал такие сомнения.

Что до этичности действий самого журнала - да, согласен, нехорошо все это. Но свято место пусто не бывает. Пока есть спрос на подобные услуги (а он есть, как я уже сказал, по крайней мере, в наших широтах), будет и предложение. Закроются эти, придут другие. Бороться надо не только с такими "научными" журналами, но и с Мухосранскими Тушенковарительными Колледжами, в которых руководство требует от работников публикаций, при этом не понимая (часто совершенно искренне, в силу врожденного слабоумия и профнепригодности), чем такой "научный журнал" отличается от научного журнала, и тупо ставя "птички" в отчетах: есть статья - молодец, премия! Или там, аттестация на повышенную категорию. О чем статья, где, почему - а какая хрен разница! Но это уже совсе-ем другая тема!..
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 126 гостей