Разговоры о необъяснимых явлениях

[Himera]

коллега Himera
антихимия звучит как то обидно, что ли
и народ не захочет (возможно) там писать

Кому "звучит обидно", тот сюда и не полезет. Я уже писал по этому поводу -- давайте скажу подробнее. Современные естественные науки в значительной степени являются саморегулирующаяся системой, и ключевую роль в этой системе играют научные публикации. Есть публикация -- есть повод для дискуссии. Размещение сообщений или файлов на данном форуме научной публикацией не является, и для большинства людей остаётся попросту недоступным ввиду использования русского языка. Да и среди русскоязычных учёных-химиков о форуме знают немногие (в соседней ветке разлили кучу елея, но надо трезво смотреть на вещи).

Если человек действительно хочет развить или проверить свою идею, то он проверяет и перепроверяет эксперименты, а затем пишет статью. Эта статья проходит рецензию той или степени жёсткости и в конечном итоге попадает в какой-то журнал. А дальше всё зависит от степени признания этого журнала. Напишите про "генератор нанокапель" в Nature -- и идею закроют или разовьют за несколько месяцев. Напишите во что-нибудь вроде J. Phys. Chem. -- и отклик тоже не заставит себя ждать. Но если писать исключительно на Chemport.ru, то можно всю жизнь оставаться непризнанным гением, что большинству представителей здешнего зоопарка и нужно.

[Илья226]

Народ а что НИИ Космических систем уже альтернативной энергетикой занимается? На официальной страничке все вроде солидно

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=81

кто нибудь сталкивался с этим учреждением?

[dan14444]

Официальнее "хруников" в российском космосе никого нет, но это ещё не означает...

[maks]

коллега Himera
Вы все очень четко расставили по полочкам
согласен в принципе и готов подписаться почти под всем что Вы утверждаете,
но и пофлудить на тему вашего поста место есть, что же в час ночи не пофлудить

1) у меня 7 лет назад вышла статья в Org .Lett , с тех пор ее цитировали более 90 раз , (2-3 собственных цитирования), она была в то время пионерской , одной из первых в теме
ну и что, меня объявили гением, нет, хотя и обидно, но наверное, справедливо
2)где то я писал уже про профессора который ставит задачи плановые в науке - столько то публикаций в год, бред, ИМХО
как результат их мало кто читает и мало кто цитирует
Вы пишите "Есть публикация -- есть повод для дискуссии" все абсолютно правильно , но может это скорее в теоретической химии
на практике померили , записали , опубликовали -подавляющее большинство
и публикации эти нужны не читающим , а пишущим , вот и индексы у них с воробьиный клюв

3) конечно, кемпорт не место публикации , а место общения, но если у кого то есть полурациональная идея которую отфутболят журналы
то здесь обсудить самое то. Вы знаете историю с определением массы и валентности бериллия( малоизвестный российский ученный , фамилию не помню, подставил под сомнение расчеты самого Берцилиуса, но на него наехали всем колхозом, после этого он вроде публикациями не баловался , а был прав ).


4) Лично у меня гениальных идей , завтра перевернущих науку, десятками не водится, увы.Так интересные частности, которые бы неплохо проверить;
А может быть у кого то и да есть и он (она) стесняется вынести на обсуждение
Но мне кажется идеи и обсуждение идей на кемпорте стоит поощрять

С Уважением

[Smol]

На самом деле, как я и писал, то, что мы называем "лженаукой" - это вовсе не наука (особенно, когда нет воспроизводимости результатов одного и того же эксперимента у разных исследователей, или когда есть лишь какие-то смутные околонаучные размышления, вроде как у меня), поэтому я совсем не понимаю, чего это наше форумное начальство так против этого воюет... Ясно же, что никто из занятых людей не бросит свою любимую работу и не побежит чьи-то эксперименты воспроизводить. Тешатся себе люди на разных бермудологических сайтах, изобретают всякие "инерциоиды", ходят по кафедрам со странными предложениями - ну и пусть себе ходят, "чем бы дитя не тешилось - лишь бы не вешалось"...
Пока у меня только одно чувство - просто не хотят наши модераторы с такими людьми связываться, ибо многие из них, действительно "болящие" (в прямом и переносном смысле) и ведут себя неадекватно, так как не принято себя вести в "приличном обществе"... В общем-то это уже в истории было, недаром тут Базарова поминали...
Так что я бы завел рубрику "Не может быть!", где за верность информации ручаются только авторы - и пусть себе народ туда пишет... А в другие разделы (кроме того, где идет общий флуд на философские темы, а может этот флуд в этой теме и разместить, типа "Философия нетрадиционной науки") - пока с малопроверенными теориями никого не пускать. И что критиковать публикации в этой рубрике? Все равно у такого человека свое видение мира, как ты его не критикуй - он на своем стоит...
Зато во-первых, демократичность соблюдем (т.е. не будем на человека сразу клеймо "антихимика" ставить), во-вторых, сможем как-то фактический материал собирать, может какую систему в этих "сумашествиях" увидим.... Опять же, народу интересно, что в мире творится, как "шиза наши ряды косит"... Не все же полностью еще с ума сошли, есть же и нормальные ученые, им тоже свой неожиданный результат с кем-то обсудить надо...
Явление-то явно существует, можно конечно, его отрицать с пеной у рта, но лучше, ИМХО, все-таки не спеша изучать... Изучают же всякие болезни, а это тоже, своего рода как бы "болезнь" традиционной науки, вот и "лечение" должно быть не "топорным", а более тонким...

[VTur]

Так что я бы завел рубрику "Не может быть!", где за верность информации ручаются только авторы - и пусть себе народ туда пишет...

Превратимся в помойку и посмешище. Сайтов, где можно писать разный бред в сети хватает. Пусть туда пишут.

А если к нам, то придётся переписываться с разными странными товарищами и разбираться в их наукообразии, а это не хочется и времени жалко. А если на разбираться, то быстро скатимся до структурированной воды.

[SkydiVAR]

...не будем на человека сразу клеймо "антихимика" ставить...

Ну, раздел "Антихимия" ведь не только для "мошенничества от науки", но и для "ошибок химиков" предназначен. Стало быть, если админы/сообщество считают идею ошибочной, ей там самое место. И мы ведь на полном серьёзе обсуждаем такие идеи - потому как понимаем, что иногда (редко, конечно!) именно один может идти "в ногу", в то время, как все остальные "не в ногу". И если в идее есть рациональное зерно, а автор сумеет его донести до обсуждающих... Полагаю, админы с радостью перенесут тему в соответствующий раздел а мы все вместе выпьем за успех автора!

[Smol]

Ну, как скажете... Можно, между прочим, не сейчас, попозже (как еще какая-то из серьезных контор в бермудологию скатится) и опрос среди народа учудить... Насчет рубрики "Не может быть"...

А насчет "рационального зерна"... Я вот пытаюсь свой взгляд на эти вещи (кстати, полностью православный, вовсе не бермудологический) до народа донести - а не могу, заклевываете напрочь, даже тему фактически закрыли, во всяком случае она как бы больше не философская...
Один Треугол у меня отчасти союзник, дак он по практике, а не по теории... В общем, как у него платина получится, так вы что, сразу все сдадитесь, что ли? У других-то людей платина получаться не обязательно будет (а может, и совсем не будет, а может - и у него не всегда будет), так что это действительно не наука, а так, что-то вроде алхимии...

Кстати, не все это понимают, поэтому и ждут, что спутники с такими двигателями летать будут, мол на Земле-то все это работало... А тут чисто вероятностный подход, вероятность, что эта штука будет работать, у автора - высокая, а вот у его последователей - уже не такая высокая... А у большинства народа - очень низкая... По совершенно объективным, с точки зрения православного человека, причинам...

[SkydiVAR]

А тут чисто вероятностный подход, вероятность, что эта штука будет работать, у автора - высокая, а вот у его последователей - уже не такая высокая... А у большинства народа - очень низкая... По совершенно объективным, с точки зрения православного человека, причинам...

И вот тут я не понимаю. Это что же - у православных всё получится, у католиков - то ли получится то ли нет, а всяким там буддистам/синтоистам/атеистам и соваться нечего - не получится ни в какую? Как-то странно это мне.
Для меня Бог - это скорее категория нравственная, чем настолько приземленно-материалистическая. Определение "Отец Небесный" - ближе всего. Поможет, подскажет, может и в угол поставит или отшлепает. Кто-нибудь вовремя/не вовремя чихнет/не чихнет на пробирку, а потом задумается/не задумается над неожиданным результатом с Его подсказки/попустительства - вот вам и открытие! Но вмешиваться в законы природы не будет никогда! И ежели кто-то что-то действительно открыл, то любой другой сможет это воспроизвести. А если не воспроизводится - тут уж впору предположить скорее шутки другой стороны, приведшие к "открытию"...

[Smol]

Нет, это не столько от религии зависит, сколько от степени "развитости" и "чистоты" человеческой души... Я уже писал, что описываемые мной вещи для православных вполне укладываются в общий тренд развития человечества - по мере возрастания нравственности, по мере преодоления человеком своего внутреннего эгоизма ему открываются все новые возможности... И приводил пример, что "обезьяне гранату давать нельзя", все значимые открытия в науке совершались тогда, когда более развитое нравственно общество могло их более разумно, чем раньше, использовать...
А с точки зрения Православия: путь человечества - это путь постепенного обожения, человек постепенно становится "подобным Богу", от положения "раба" он переходит к положению "сына", а у сына уже другие возможности, не те, что у раба. Но и требования к сыну другие, более высокие, чем к рабу. От раба требуется просто соблюдать заповеди и больше ни о чем не думать, типа: "ты мне - я тебе", а вот от сына уже требуется необходимость постоянно действовать не по букве, а по духу Отца, во всех своих земных занятиях руководствоваться нравственностью и любовью... Это и происходит, по мере хода истории мы становимся все более и более толерантными, менее эгоистичными, более чувствительными к неправде... Менталитет и у "разнорелигиозных", и у малорелигиозных людей становится в чем-то похожим, недаром мы с коллегой maks легко общий язык находим, несмотря на разницу в религиях... Да и с атеистами, в общем-то, без проблем...
Поэтому нам (людям) даются новые рычаги воздействия на природу, как традиционные (скажем, доктор Ларин - традиционный ученый, в его работах бермудологией и не пахнет, но они удивительно новы для традиционной науки, они ниспровергают существующие теории, за что он и страдает), так и нетрадиционные (например, всякие штучки с резонансными и нестационарными явлениями на границе раздела фаз).
Кстати, если какой-то человек действительно начинает "из ничего" добывать золото или энергию, то он сильно будет страдать, именно потому, что неправильно к этому делу относится... Он-то думает, что он новый закон открыл, возносит себя как "нового Эйнштейна", а на самом деле - не он делает, а это через него делается, причем делается-то Богом для других людей, а вот используется "автор" этого дела всякими разными силами, не обязательно всегда положительно настроенными по отношению к человеку...
Недаром мы с Треуголом предупреждали, что бермудология - это дело очень опасное, там появляется какое-то неизвестное излучение, крайне отрицательно действующее на людей... Проблемы (и серьезные проблемы) быстро начинаются, но на другом уровне - на уровне всяких несчастий, обид и гонений. Болезней, опять же...
А поскольку такие установки (типа треуголовской) "сами собой" (а вернее - по человеческой жадности и глупости) множатся, то мы с вами в один прекрасный день можем проснуться в "полуоккультном", полутехногенном мире, в котором все делается только заговорами и ворожбой, или вообще непонятно, по какому такому механизму (и откуда лишняя энергия берется)..
Вон, даже погоду менять пытаются, а то, что никто за отрицательным действием этой машинки не следит - это вроде так и надо... Никакого системного подхода!
Слава Богу, пока Господь следит, чтобы мы не слишком этим увлеклись, так что ваш скептицизм, коллеги, вполне понятен и оправдан... И, к счастью, "бодливой корове Бог рог не дает", пока еще это дело где-то в "середине начала", но оно активно развивается, и ничего с этим поделать нельзя... Я с 90-х годов за этим слежу, думал, что оно потихоньку само-собой "сойдет на нет", ан нет, не сходит, оно захватывает все новые и новые научные "территории"...
Эффекты у бермудологии интересные, они могут человечеству хорошо помочь, но и про отрицательные моменты забывать нельзя...
Вот такие у меня мысли...

Говоря словами Достоевского - это "искушение чудом", до этого было "искушение властью" и "искушение хлебом", мы их почти прошли...
А по Галичу - это "бог, сотворенный из слова" (вибрации - это "слово"), до этого был "бог, сотворенный из глины" (золото - это "глина")...

[Polychemist]

Вот такие у меня мысли...

Коллега, разрешите называть Вас так, ибо я с искренним уважением и неким трепетом отношусь к прикладникам, понимаю, что непросто это бочки ворочать и химию не забывать... Но все-таки, Вы же понимаете, что надо определяться. Есть наука Химия, которая может оперировать лишь фактами, которые по определению воспроизводимы. Их интерпретация - следующий разговор, кто-то привносит богов для объяснения того, что нельзя (сейчас...) объяснить, кто-то не привносит. Но в основе факты. Если явление не воспроизводится - надо искать почему, полагаю Вы, как и я, знаете примеры, когда не воспроизводилось ибо что-то не учли, либо вольно-невольно не хотели учесть, либо жулики.
И плизз поймите, тут ХИМИЧЕСКИЙ форум. Химия - наука, со всеми вытекающими. У нее есть правила, в которые Бог не вписывается, ибо главное правило - НЕ ВЕРЮ, ПОКА НЕ ДОКАЖИТЕ. Поэтому всякая бермудистика - в антихимии, как не-наука. Непонятные факты - в профессиональных разделах, если аффтор съедет в Бермуды - перенесем в антихимию.
P.S. Вы же явно знаете поговорку о чужом монастыре...

[Smol]

Да ведь я ничего, я не перечу, поставили сюда тему и поставили, значит - так Богу угодно... Мне просто формулировка "антихимия" не нравится, а так я же с Вами абсолютно согласен, это все не наука... Потому и назвал ее - "бермудология"... Просто философские у меня здесь в основном вещи, думал, что их лучше в курилке пообсуждать...
Есть три пути - сделать вид, что ничего не знаешь о ее существовании ("В СССР секса нет!"), увлечься ей и "пуститься во все тяжкие", и третий путь - не спеша, спокойно и потихоньку ее изучать... Постепенно отделять, так сказать, "агнцев" от "козлищ"... Ведь нетривиальные результаты иногда дает и традиционная наука, без всяких там "заумных дел" и "сумасшедших изобретателей"...
У меня же никакой "авторской гордости" на эти соображения нет, я их даже публиковать не собираюсь, а вот за критику и обсуждение каких-то моментов был бы коллегам признателен, никогда не знаешь, насколько ты прав...
Вы если прямо скажете (можно в личке) мол, завязывай ты с этим делом, кончай антихимиков выгораживать и свою религиозную чушь нести - так я и перестану...
Я зачем это все писал? Потому, что вижу: имеется такое дело, надо понять, с чего это оно вдруг уже два десятка лет живет (гипотезу о "рубке бабла" бермудологами пока откидываю, ибо с ней все слишком просто), может, у кого из моих коллег похожие мысли бродят... Так что я пока замолкну снова (ну, может какие частные моменты по просьбе народа еще освещу), а Вы не спеша определяйтесь... Если захотите - можете вообще всю эту тему удалить, разве я против?

[treygol]

Smol
К сожалению, Вы безусловно правы.
Почему к сожалению - да до основного народа просто не доходит.
Наверно они думают отсидеться в стороне, тихо как мышки. Не получится отсидеться.
Я вот помню лет 20-30 назад мы ходили на байдарках по русским речкам. Хотелось пить - зачерпывали в реке и пили. Сейчас это практически смертельный номер. И так во всем.

[Smol]

А я и не тороплюсь... Куда нам с Вами спешить? Придет время - воспримут...
Сначала будут все отрицать, объявлять "лженаукой", а потом "увлекутся чудом", начнут "искать не Бога, а чудес" (Достоевский), а еще потом кто-то все равно здравое и ненавязчивое мнение Церкви воспримет... Через страдания, к сожалению...
И у меня такой путь был, и у Вас, насколько я понял... Мы, кстати, с Вами не единственные православные в этом деле, есть и еще в моей коллекции такие люди, даже диссертацию по способам обнаружения и защиты от этого непонятного "излучения" защитили, значит - и за нами кто-то будет... Поэтому, никуда сильно спешить и кого-то специально убеждать не надо, "не в силе Бог, а в правде", "воля Божия в немощи совершается"...
Главное - за собой бдить, не допускать самопревозношения и гордыни, в общем - свою волю воле Божией подчинять...
А дело свое потихоньку будем делать, а там - как Бог даст...

[Marxist]

Хотелось пить - зачерпывали в реке и пили. Сейчас это практически смертельный номер.

Не надо гнать.

[treygol]

Не надо гнать.

А я и не гоню, коллега алхимик, поскольку знаю экологическую ситуацию в любимом нашем регионе - Подмосковье. По профессиональному признаку. Жизнь была длинной - работал и в Московском областном комитете по экологии и природопользованию.

[Marxist]

Не, ну конечно, пить из Москвы-реки ниже Москвы не стоит. Но всё остальное -- вполне нормально. Более того, в лесах Подмосковья весной даже из луж пить можно. Опять же, если отъехать подальше от населённых мест -- всё экологически чистое.

[Smol]

...Но в основе факты. Если явление не воспроизводится - надо искать почему, полагаю Вы, как и я, знаете примеры, когда не воспроизводилось ибо что-то не учли, либо вольно-невольно не хотели учесть, либо жулики...

Коллега Polychemist, я действительно очень Вас уважаю, это без всяких там "реверансов"...
Просто хочу проиллюстрировать, что собственно, я имею в виду, какие явления:
Вот, тут jusia описывала, как она действует, когда хочет заставить цвести (плодоносить) веточку яблоньки...
(Только, пожалуйста, jusia, не обижайтесь на меня, ради Бога!). Она берет эту веточку и сгибает ее с твердым намерением ее сломать (из-за бесполезности ее существования), но все-таки это намерение до конца не доводит ("согнуть, но не сломать")... Часто после этой манипуляции веточка действительно начинает цвести... Но иногда (это, правда, редко) - и нет...
Вот как такое явление "на поток" поставить? Какое отношение оно имеет к науке? Да никакого! Какие эксперименты можно провести? Ясно же, что jusia, которая эту яблоньку "с детства" вырастила, которая эту веточку сама привила, которая яблоньку поливала, ухаживала за ней, а теперь требует от нее отдачи (ибо это справедливо) для яблоньки является "авторитетом" в этом вопросе (и для Бога, кстати - тоже), а вот если я это от яблоньки потребую, может что-то и получу (но уже с меньшей вероятностью), а вот если бомж из соседней деревни придет - то точно ничего не получит (да ему и в голову не придет что-то от яблоньки просить)...
А представим себе, что это не яблонька, а тоже сложная, хотя и неживая система - новый ракетный двигатель, как пишут: "основанный на новых физических принципах"... Ясно, что у его изобретателя он, возможно, работать будет, у тех, кто помогал изобретателю - уже может давать сбои, а вот у равнодушных людей - он, капризуля, работать не будет точно...
А ведь когда он работает - это новый прорыв в технике, почитайте, что там пишут... "Тяга без отброса массы"!
Вы скажете - движок просто "не доведен"... Но ведь его и невозможно "довести", он ведь по классическим законам физики вообще существовать не может... У него КПД 400%! Но если бы это была бы вообще полная фигня, то ясно, что на реальный спутник его бы не ставили, ограничились бы проверкой на Земле...
Вот отсюда у меня "ноги и растут" в части "взаимодействия субъекта и объекта" - от яблоньки, спасибо jusia

Кстати, мой тесть топор зарыл под корнями яблони, ибо срубить ее собрался, она долго не плодоносила... Теперь уже лет тридцать плодоносит...
Вот такие "технологии", оккультизм полный!

[Marxist]

Ясно, что у его изобретателя он, возможно, работать будет, у тех, кто помогал изобретателю - уже может давать сбои, а вот у равнодушных людей - он, капризуля, работать не будет точно...

"У меня всё работает" -- типичная отмазка людей, не желающих заняться доведением своего продукта до ума. Очень характерно для плохих программистов, кстати.

[treygol]

Marxist
Ну-ну. Есть такая русская народная сказка, в современном пересказе. "Не пей, братик Иванушка из луж - козленочком станешь".
Не зря питьевую воду в бутылках покупают, вот кто-то не хочет стать козленочком. Для остальных - все остальное.