Не могу определиться что делать после защиты КХН

[rusoverdose]

Более-менее так, ...

Спасибо Polychemist за Ваш комментарий. Я рад, что, в общих чертах, имею некое понимание

А ему это надо?

Конкретно Вам - всё равно. Мне всё равно. Другим участника ветки - всё равно. Это ничего для нас не изменит. Мы уже, так сказать, в системе. Но, для ищущих свой путь, считаю, может быть полезным.
Почему?
Вроде бы, мы все говорим одни слова

Но всё равно надо стараться держать уровень.

Вы согласны, я согласен, все - согласны.
Но Вы, надеюсь, я правильно интерпретирую, понимаете под этим вполне конкретную вещь. И, этот уровень в науке держится на - репутации, что-ли. Она основана на тех критериях, которые я перечислил в посте про научные статьи (не только, но в основном). Пусть криво, косо. Давайте, всё таки, оставаться в идеализированной модели, ибо в нюансах можно потонуть (хотя их знание, как мне кажется может весьма здесь пригодиться). Держится на рецензировании - научно-технической экспертизе в журнале, а затем в научном сообществе.

У других участников данной ветки либо вообще нет опыта работы в системе с таким уровнем оценки, либо он не так велик. Поэтому, остаётся только Вас просить уделить минут 10-20 Вашего времени. Для баловства, по сути, фантазий. Опять же, как мне кажется, потому что Вы не работали плотно в промышленности (как минимум, современной). Но здесь никто кроме Вас.

В примере с одним журналом и т.д. я, УПРОЩЁННО, описал, как происходит проверка разработок в фарм. промышленности. Попытался перевести в близкие Вам термины. Вы, как раз в тему, также затронули тему ухудшения качества рецензий в науке. Вы застали те времена, когда оно было на высоте (плюс-минус). Производственники - такого и не видели. Иными словами Вы в пути, а мы уже пришли. Поэтому, хотелось бы услышать, к чему приводит ухудшение качества рецензирования (именно научно-технического). Для специалиста и для выпускника. Падает или растёт уровень? И нужен ли этот уровень? Кто теперь выбивается в дамки?

Или, например, а как оценить уровень? Профессора, постдока, если уровень доверия к журналу падает (если это так). Как студенту выбирать хоста, если опять же, Хирши и квантили теряют ценность?

Или, например, более конкретно. Представим, что Вы рецензент. Вы видите, что доказательств недостаточно или они неоднозначны (ЯМР нет). А Вам, в ответ, "нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем". Что бы Вы ответили на такое?

А если, вообще, инструмента вроде Хиршей и квантилей нет. Есть только количество статей. Как оценить уровень спеца?
А если Вы тоже варились в системе без строгой внешней оценки? Можете ли вы утверждать, что вы спец? С научно-технической точки зрения. Как отличить, что сделано хорошо, а что нет.
Моё видение - что кроме Веры здесь ничего нет.

Как, при таких вводных, уровень держать? Верой, в то, что ты молодец? Или есть другие варианты?

P.S.
Извиняюсь за сумбур - моё понимание смутное. И ещё раз - всё ИДЕАЛИЗИРОВАННО.

[Polychemist]

Как я понимаю, в фундаментальной науке всё держится на мнении сообщества, реализуемом через систему рецензирования (обычно закрытого) и открытых обсуждений. Ну и если фундаментальные результаты начинают применять практики, то всё и вылазит, если была лажа, как в ряде орг. синтезов 60-70-х годов. "нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем" - ответ простой, нет возможностей - не занимайтесь. Это фундаментальная наука, т.е. можно дёшево сделать плохонький автомобиль, но он будет полезен многим людям. Но если ты в фунд. науке не подтвердил свои результаты и выводы должным образом, то результатов просто нет, свободен, это очень жёсткий мир. И поэтому я и говорил, что наука "скучна", в ней можно несколько месяцев, а то и лет заниматься однообразными действиями, потом выкинуть всё в помойку и начать с нуля.
В практике мне казалось, что всё-таки в принципе контроль более очевиден - есть ТЗ, чёткие критерии результата, понимание, что результат достижим исходя из современного уровня знаний.
P.S. Про то, что и у вас всё непросто - я весьма в курсе, стараюсь избегать дженериков.

[hisamazu]

Или, например, более конкретно. Представим, что Вы рецензент. Вы видите, что доказательств недостаточно или они неоднозначны (ЯМР нет). А Вам, в ответ, "нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем". Что бы Вы ответили на такое?

А если Вы тоже варились в системе без строгой внешней оценки? Можете ли вы утверждать, что вы спец? С научно-технической точки зрения. Как отличить, что сделано хорошо, а что нет.
Моё видение - что кроме Веры здесь ничего нет.

Я, конечно, понимаю, что я в журналах не рецензировала...но с моей мимопроходильческой точки зрения есть же некий средний уровень пишущих в данном конкретном журнале (так сказать, средняя температура по больнице)? Вот с ней бы и можно сравнивать. Если не хуже, то ОК. Но это такой, несколько субъективный критерий. Опять же, он плавающий и сильно зависит от рецензирующих людей. Они меняются.
Насчет веры скорее согласна. Возникает вопрос, что такое "хорошо"? Практически применимо - вроде как хорошо, но с точки зрения научной новизны, может, не особо и интересно. Так еще никто не делал -тоже хорошо, но пользы от этого ноль. С точки зрения практической применимости и новизны -ну, так... но зато как изящно построили исследование. Тоже какие-никакие, а факты... вот что предпочесть? Как мне кажется, не надо идеализировать"строгую внешнюю оценку". Там тоже люди сидять, и в башке у них тоже тараканы, пусть и отличные от Ваших. Они наверно неплохо работают в варианте "не хуже, чем", но как им быть в случае этой самой научной новизны, в которой они еще даже и не бум-бум - в отличие от Вас? Поэтому есть подозрение, что объективных внешних критериев, полностью независимых от наблюдателя таки не будет.

[hisamazu]

В практике мне казалось, что всё-таки в принципе контроль более очевиден - есть ТЗ, чёткие критерии результата, понимание, что результат достижим исходя из современного уровня знаний.
P.S. Про то, что и у вас всё непросто - я весьма в курсе, стараюсь избегать дженериков.

Но может быть недостижим исходя из оснащенности или цены вопроса. Ну и опять же, это контроль типа "не хуже чем" и всегда есть вопрос "а где конкретно мы остановимся?"
P.S. Насчет дженериков - распространенное мнение. Но исходя из моего личного опыта - с сомнительными обоснованиями. Вернее, так: подтвержденные проблемы существуют в разы реже, чем об этом говорят. И работает, в общем-то, в обе стороны.

[rusoverdose]

Как я понимаю, в фундаментальной науке всё держится на мнении сообщества, реализуемом через систему рецензирования (обычно закрытого) и открытых обсуждений. Ну и если фундаментальные результаты начинают применять практики, то всё и вылазит, если была лажа, как в ряде орг. синтезов 60-70-х годов. "нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем" - ответ простой, нет возможностей - не занимайтесь.

Золотые слова! Но они не только к фундаментальной науке относятся.

В практике мне казалось, что всё-таки в принципе контроль более очевиден - есть ТЗ, чёткие критерии результата, понимание, что результат достижим исходя из современного уровня знаний.

Более очевиден, да. Но, Ваш пример с машинкой, всё же, считаю не совсем удачным. Ибо там сопромат, Ньютон и т.п. Т.е. можно многое рассчитать и проверить. Многое ли Вы можете посчитать в синтезе? Или приходится по старинке - ручками. Отсюда возникают более тонкие моменты. Кстати, помнится это Вы, приводили пример с веществами не выходящими с колонки. Вопрос - можно ли в ТЗ прописать, чтобы все вещества выходили? Можно. А как этого добиться? Это можно прописать? Может расчёты помогут? Сомнительно.
И есть, значит, два химика. Первый попробовал за 20 минут и решил, что всё получилось и отдал. И это всё зарегистрировалось. Таблетки мутятся - бабки крутятся. (А если в ТЗ такого пункта нет, он бы даже не задумывался - ТЗ-то есть кому составлять?)
Второй мучался месяц, но вывел вещество из колонки. Но уже поздно. Зарегистрирована первая.

Вопрос - кто тут спец по вашему мнению? Кто тут спец по мнению начальства?
А рецензент тут причём?
А если из-за этого кто-то откинет коньки? Или даже разбираться не будут?
А открытое обсуждение тут-то причём?

Как-то так. Задача точно такая же как у Вас в фундаментальной науке.

[rusoverdose]

Но может быть недостижим исходя из оснащенности или цены вопроса. Ну и опять же, это контроль типа "не хуже чем" и всегда есть вопрос "а где конкретно мы остановимся?"

Здесь Вам ответ

"нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем" - ответ простой, нет возможностей - не занимайтесь.

Я думаю, Вы понимаете, что если бы не требования государства, бизнес бы вообще ничего не проверял - лишние траты. Не дохнет, да и ладно. Что, кстати и было. Можете почитать историю введения фармакопей, GMP. Зачем FDA создавали.

А так да, то что Вы декларируете возможно только при попустительстве контролирующих органов.

Должен быть некая стена, которая будет останавливать такие вещи. Чтобы, опа "а ваша компашка неправильно сделала, и на доработку". Чтобы собственник волосы рвал на... где угодно. Учился отличать спеца от не спеца, холил, лелеял его, зарплату x10 к обычной ОККашке, условно. Да, не надо сейчас о заводе думать. О нём пусть думает собственник. Такая ситуация выгодна, именно спецам. Вам, например. Иначе, сами знаете, нужны другие способы достижения взаимопонимания с начальством. Так то не отличишь кто есть кто.


Госпожа hisamazu

есть же некий средний уровень пишущих в данном конкретном журнале (так сказать, средняя температура по больнице)? Вот с ней бы и можно сравнивать.

А как же

...имеет смысл, если ты сам среднестатистический (по крайней мере, в применении к условиям работы).

Прокомментирую - это приведёт к понижению среднего уровня.

Как мне кажется, не надо идеализировать"строгую внешнюю оценку".

Никакой идеализации. Но когда её нет или она объективно становится только хуже - что тогда остаётся? Вера? Думаю, помните к чему стремится закрытая система, без притока энергии (в данном случае пинков в виде внешней оценки)

[Skaramush]

всегда есть вопрос "а где конкретно мы остановимся?"

В нормативных документах четко декларируется постоянное накопление знаний об АФС и лекпрепаратах на всем их жизненном цикле и при необходимости обновление, дополнение методик контроля качества. Это если глобально, если конкретно, например, при разработке методик, то есть ориентиры в фармакопеях, базах данных, научных статьях, на которые смотрит и регулятор.

Я думаю, Вы понимаете, что если бы не требования государства, бизнес бы вообще ничего не проверял - лишние траты. Не дохнет, да и ладно.

Это неочевидно в современных реалиях. Я сам сталкивался с запросами производителей БАД на проверку качества своего продукта. И работает в таких случаях сам рынок - конкуренция бешеная, много пали и контрафакта (нет выпускающего контроля зачастую), покупатель просто в замешательстве кому отдать предпочтение. Честные и ответственные производители думают как выделиться и доказать свою честность.

И есть, значит, два химика. Первый попробовал за 20 минут и решил, что всё получилось и отдал. И это всё зарегистрировалось. Таблетки мутятся - бабки крутятся. (А если в ТЗ такого пункта нет, он бы даже не задумывался - ТЗ-то есть кому составлять?)
Второй мучался месяц, но вывел вещество из колонки. Но уже поздно. Зарегистрирована первая.

Если речь про дженерик, то при наличии монографии в фармакопее (любой) Минздрав будет сверять нормирование, достаточность и правильность оценки примесей. В случае отсутствия некоторых специфицируемых примесей (по сравнениею с монографией) прилетит запрос на их включение.
Про регистрацию какая-то муть. РУ выдается каждому заявителю, а не первому финишировавшему.

А рецензент тут причём?

А Минздрав тут причем? Вы зачем на регулятора пытаетесь перевесить задачи рецензента или аккредитационной комиссии?

А если из-за этого кто-то откинет коньки? Или даже разбираться не будут?

История с нитрозаминами в сартанах и не только. Или просто превентивно подтянуть гайки - из недавнего: теперь нужно показывать для всех ТЛФ с модифицированным высвобождением отсутствие демпинга дозы в спиртовых средах с солянкой. Запросы на это сыпятся прям пачками.

А открытое обсуждение тут-то причём?

Предлагаете в условиях конфиденциальности и коммерческой тайны организовать открытое обсуждение?

Должен быть некая стена, которая будет останавливать такие вещи. Чтобы, опа "а ваша компашка неправильно сделала, и на доработку".

Эмм... такое есть в каждом запросе. Правда, объем доработок и их критичность и сложность разнятся сильно.
Да и специалисты разные есть, в том числе: "Вот у меня один знакомый, тоже учёный, у него три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует, не отличишь от настоящей". И как прикажете их на чистую воду выводить?

[rusoverdose]

Вы зачем на регулятора пытаетесь перевесить задачи рецензента или аккредитационной комиссии?

Для упрощения токмо. Буду называть всю эту гопшу Минздравом.


Читаю Вас, товарищ Skaramush, а в голове «Давным-давно, в далекой-далекой галактике». То ли у нас настолько разный опыт, то ли за то время, что я покинул разработку всё очень изменилось (хотя спорадически смотрю, общаюсь с действующими). То ли мы действительно на разных планетах.

Если речь про дженерик, то при наличии монографии в фармакопее (любой) Минздрав будет сверять нормирование, достаточность и правильность оценки примесей. В случае отсутствия некоторых специфицируемых примесей (по сравнению с монографией) прилетит запрос на их включение.

Здесь я о дженерике, но которого нет в фармакопее. "Новьё", так сказать. Но раз Вы уж затронули фармакопейную монографию. Вот есть монография в EP на приснопамятный мельдоний. Так вот, я лично видел (ручками делали лаборанты) 3 (ТРИ!) НД от разных производителей, в которых примеси мельдония делались на детекторе УФ-ВИД. И нет, там нет дериватизации или чего-то подобного. По одной из них мне известен единственный вопрос от эксперта - "почему растворитель такой"
Я вот тоже думал, что борзо, ну слишком борзо - Минздрав же должен свериться с фармакопеей? Или нет?
Про "новьё" - вообще без шансов.

Про регистрацию какая-то муть. РУ выдается каждому заявителю, а не первому финишировавшему.

Одна компания - разные химики, в разных отделах. Подробностей взаимоотношений не знаю.

Я сам сталкивался с запросами производителей БАД на проверку качества своего продукта.

Т.е. уже настолько нет доверия? К тому же БАД - как раз чтоб массово не умирали. Этого им хватает.

История с нитрозаминами в сартанах и не только.

Массовые случаи. К тому же, постфактум (эксперт, ты где был?), по большей части.

Кстати, а Вам когда-нибудь приходил вопрос о том, например, всё ли у Вас с колонки вышло? Если да - то как часто на Вашей памяти? Статистики ради.

Или предлагаете в условиях конфиденциальности и коммерческой тайны организовать открытое обсуждение?

Да, отличная отмазка. Сколько раз видел использование. Обычно работает. Пока кто-нибудь не сдаст.

Вы придумали косую модель с журналом, хотя она даже в сильном отдалении не похожа на действительность.

Я ничего не придумывал. Это так в науке. И она как-то работает.
А здесь - какой-то симулякр и карго-культ. Или мне так не повезло, или Вам. Или наоборот. Не знаю. Придумывать систему по оценке - это уже к другим людям, превосходящим нас.

"Вот у меня один знакомый, тоже учёный, у него три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует, не отличишь от настоящей". И как прикажете их на чистую воду выводить?

Отличный вопрос! Очень в тему. Но позвольте мне применить запрещённый приём и ответить вопросом на вопрос. А как часто, например, у Вас запрашивают, например, "сырые" хроматограммы, т.е. файлы прямо из программы прибора? (Когда-то запрашивали). При этом запрашивая все данные на прибор: квалификацию, целостность данных, а может даже и электронную подпись и т.п.?

[hisamazu]

Здесь Вам ответ

"нууу, у нас какие возможности были, так и сделали, иначе не можем" - ответ простой, нет возможностей - не занимайтесь.

Я думаю, Вы понимаете, что если бы не требования государства, бизнес бы вообще ничего не проверял - лишние траты. Не дохнет, да и ладно. Что, кстати и было. Можете почитать историю введения фармакопей, GMP. Зачем FDA создавали.

А так да, то что Вы декларируете возможно только при попустительстве контролирующих органов.

Должен быть некая стена, которая будет останавливать такие вещи. Чтобы, опа "а ваша компашка неправильно сделала, и на доработку". Чтобы собственник волосы рвал на... где угодно. Учился отличать спеца от не спеца, холил, лелеял его, зарплату x10 к обычной ОККашке, условно. Да, не надо сейчас о заводе думать. О нём пусть думает собственник. Такая ситуация выгодна, именно спецам. Вам, например.

Блин, этот ответ -не мне, по крайней мере он отвечает ни разу ни на то, что я спрашивала. Я пребываю в уверенности, что нижняя допустимая метка уже нам нанесена Фармакопеями, FDA и прочими красивыми буквами, и что об этом мы договорились примерно двумя страницами раньше. И мы этой отметки достигли. И все, о чем я говорю, лежит выше данной отметки. Нет, опять двадцать пять! Я типа неясно выражаюсь, что ли?
"То, что Вы декларируете"...А что, по-Вашему, я декларирую? Как по мне, государство в лице нормативной документации нам сказало, ниже чего нам опускаться нельзя. Выше никто не запрещал, но мало кто хочет (почему -вопрос тоже интересный, но отдельный). Я как-то не понимаю, с чем Ваш негатив связан: Вы считаете, что установленный предел низковат или что товарищи так работают, что и его соблюдение контролируют не особо? Это вопросы несколько разного подчинения: первый в некотором роде к науке и высшему руководству, второй уже больше административный...Про стену я Вам ответила? Ну и кто проверит проверятора? Вот, предположим, не задалось у эксперта - кто будет для него "строгим внешним контролем"? Когда-нибудь эта цепочка же кончится? И да, если Вы за то, чтобы все было нормально проверено, тогда не надо плевать в как Вы выражаетесь, ОККшек. Именно такой подход, как у Вас, в немалой мере ведет к тому, что оттуда вымоются компетентные работники. А насчет платить мне "ОКК умножить на 10"...ну, человек, который может открывать ногами двери в регулирующей организации в этом варианте оптимален. Что бы не произошло там с методикой, результат будет иметь место. И цена соответствующая. Я такой вариант даже вживую видела, правда там открывали двери в технадзор.
Поэтому повторюсь. Лично я думаю, что дело государства -установить нижнюю отсечку и следить, чтобы ниже никто не опускался. Логично? Все, что выше - на совести и умениях непосредственно фирмы производителя.
P.S. К слову, есть вещи, которые бизнес проверит и сам. Раскрошившиеся таблетки в порванном блистере ,например. Этот брак и ежу понятен, хрен продашь.

[hisamazu]

Госпожа hisamazu

есть же некий средний уровень пишущих в данном конкретном журнале (так сказать, средняя температура по больнице)? Вот с ней бы и можно сравнивать.

А как же

...имеет смысл, если ты сам среднестатистический (по крайней мере, в применении к условиям работы).

Прокомментирую - это приведёт к понижению среднего уровня.

Как мне кажется, не надо идеализировать"строгую внешнюю оценку".

Никакой идеализации. Но когда её нет или она объективно становится только хуже - что тогда остаётся? Вера? Думаю, помните к чему стремится закрытая система, без притока энергии (в данном случае пинков в виде внешней оценки)

Ну, слово "среднестатистический" ругательное только для Вас. Я его использовала в смысле "наиболее часто встречающийся". И даже там, откуда Вы взяли цитатку, оно использовано исключительно в статистическом смысле. Типа, "чаще всего люди повышения по службе все-таки хотят".
А с чем, по-Вашему, надо сравнивать? Средняя температура по больнице у рецензирующего получится автоматически - что в среднем вижу, о том и пою.
Насчет пинков - про то, как организовываются пинки в более в этом смысле понятном производстве, у нас и то согласья нет. А уж если про науку, то получается чистый междусобойчик: "в фундаментальной науке всё держится на мнении сообщества, реализуемом через систему рецензирования (обычно закрытого) и открытых обсуждений". Как по мне, это только подтверждает предыдущий абзац (про среднюю температуру).

[hisamazu]

Читаю Вас, товарищ Skaramush, а в голове «Давным-давно, в далекой-далекой галактике». То ли у нас настолько разный опыт, то ли за то время, что я покинул разработку всё очень изменилось (хотя спорадически смотрю, общаюсь с действующими). То ли мы действительно на разных планетах.

Я вот тоже думал, что борзо, ну слишком борзо - Минздрав же должен свериться с фармакопеей? Или нет?

Разумеется, должен. Но не сверился. Вы думаете, что на свете вообще возможен идеальный сверху контролирующий безошибочный Минздрав? Если у Вас есть косяки, ну поправьте их, в конце концов сами. Это долго, печально и не всегда получается. Но "вот приедет барин. Барин нас рассудит"-это чаще всего утопия.

[Skaramush]

То ли у нас настолько разный опыт, то ли за то время, что я покинул разработку всё очень изменилось (хотя спорадически смотрю, общаюсь с действующими).

Запросто может быть второй вариант, т.к. за последние 4-5 лет ситуация начала шустро и заметно меняться. Сильное влияние оказали и оказывают регуляторы ЕАЭС - они пока объективно строже нашего. Причем не только у нас подвижки - сильно оживился ICH, USP новые разделы и статьи клепает. До этого - да, прям сильно все хуже было.

Я вот тоже думал, что борзо, ну слишком борзо - Минздрав же должен свериться с фармакопеей? Или нет?

В какой части методики? Список специфицируемых примесей и их нормирование сверяют, условия анализа - нет.

Вот есть монография в EP на приснопамятный мельдоний. Так вот, я лично видел (ручками делали лаборанты) 3 (ТРИ!) НД от разных производителей, в которых примеси мельдония делались на детекторе УФ-ВИД.

Проблема в том что примеси не видны? Или в том что методики разные?

Здесь я о дженерике, но которого нет в фармакопее. "Новьё", так сказать.

Сталкивался с интересной ситуацией, когда пришел запрос с требованием внести одну из примесей линезолида. Его на тот момент ни в одной фармакопее не было.

Т.е. уже настолько нет доверия?

Да. Некачественных полно. Некоторые и проверить нереально - на пачке нет состава количественного.
Как-то в маркетинговых целях с Озона закупили и проанализировали пачку БАДов с железом - разброс от заявленного содержания от 35 % до 80 %.
Как-то пробегали очень странные БАДы (не знаю как регистрировали/пытались регистрировать) с 6 мг мелатонина в таблетке.

Да, отличная отмазка. Сколько раз видел использование. Обычно работает. Пока кто-нибудь не сдаст.

То, что Вы видели, скорее всего относится к категории промышленного шпионажа (я тоже видел много чужих НД). Если нет - уточните о чем пишете.

А здесь - какой-то симулякр и карго-культ.

Здесь цель и задача другие. Цель - обеспечить население качественными лекарствами и не убить отрасль (можно гайки настолько затянуть, что производить никто ничего не будет). И то, как Вы описываете, что когда-то решили не мешать бизнесу развиваться, и то, что сейчас ужесточают требования, очень похоже на стратегию развития отрасли - сначала дали компаниям развиться, а теперь заставляют повышать качество вслед за мировым уровнем. Повторюсь про ЕАЭС, вклад их прям ощущается.

Одна компания - разные химики, в разных отделах. Подробностей взаимоотношений не знаю.

Возможно, повезло. Бывает. Возможно, эксперт не располагал полной информацией о примесях. Увы, некоторые вещи все равно остаются на совести разработчика и заявителя.

Кстати, а Вам когда-нибудь приходил вопрос о том, например, всё ли у Вас с колонки вышло? Если да - то как часто на Вашей памяти? Статистики ради.

Не приходили. Были несколько другого плана - что это такое незаявленное на хроматограмме? (неидентифицированная примесь выше нормы).
Если рассуждать, то подобный вопрос можно развернуть против эксперта и выдать как предвзятость к конкретному заявителю. Вряд ли он возможен.

А как часто, например, у Вас запрашивают, например, "сырые" хроматограммы, т.е. файлы прямо из программы прибора? (Когда-то запрашивали).

Это не со всеми приборами прокатывает (особенности штатных программ), в pdf мы всегда выгружали и прикладывали. Кстати, если нет в НД типичных хроматограмм, то теперь их требуют обязательно вставлять.

При этом запрашивая все данные на прибор: квалификацию, целостность данных, а может даже и электронную подпись и т.п.?

Сведения о поверке нынче в Аршине, в протоколах и отчетах по валидации мы приводим даты поверок и серийники всех СИ.
Квалификационные IQ, OQ, PQ не запрашивали никогда, и я не представляю ситуацию для чего они могли бы быть запрошены и как помочь при регистрации. Их обычно аудиторы смотрят.
Если мне память не изменяет, то целостность данных в рамках всей СМК отслеживается, а не конкретного прибора.

[Skaramush]

Как по мне, государство в лице нормативной документации нам сказало, ниже чего нам опускаться нельзя.

Именно так.

Лично я думаю, что дело государства -установить нижнюю отсечку и следить, чтобы ниже никто не опускался. Логично?

Поддержу и дополню - отсечку постепенно с развитием технологического прогресса повышать. Что и наблюдаем сейчас.

Если у Вас есть косяки, ну поправьте их, в конце концов сами. Это долго, печально и не всегда получается. Но "вот приедет барин. Барин нас рассудит"-это чаще всего утопия.

Барин на этот счет хитро поступил, спихнув часть ответственности и обязав заниматься фармаконадзором и обновлением и улучшением всего и вся. И легко может статься, что барин не рассудит, а отлупит - знали, а не исправили.

[rusoverdose]

Сколько уже настрочили-то.

В какой части методики? Список специфицируемых примесей и их нормирование сверяют, условия анализа - нет.

Проблема в том что примеси не видны? Или в том что методики разные?

Да, примеси не были специфицированы, конечно не видны. А на МС я загнал - интереса ради. И 2 примеси из фармакопеи были. Правда, только для одного производителя.

То, что Вы видели, скорее всего относится к категории промышленного шпионажа (я тоже видел много чужих НД). Если нет - уточните о чем пишете.

О нём, родимом.

Цель - обеспечить население качественными лекарствами и не убить отрасль

Безусловно, социальный элемент есть и велик. Тут вопрос как это скажется на тех кто пойдёт по данному пути.

Возможно, эксперт не располагал полной информацией о примесях. Увы, некоторые вещи все равно остаются на совести разработчика и заявителя.

Не, он просто химию не знает. Кстати, одна из неофициальных причин, почему субстанции отдали на откуп изготовителям ГФ.

Если мне память не изменяет, то целостность данных в рамках всей СМК отслеживается, а не конкретного прибора.

Не изменяет. Просит, я так понимаю, не часто ("сырые данные"). Даже там, где это возможно. Здесь, как раз, и зарыто, что Минздрав обманываться рад. Ибо эти данные и данные на прибор повышают уверенность в том, что они не подделаны в условном paint.


Но спасибо, обновил инфу в голове. До какой-то степени.

[rusoverdose]

Нет, опять двадцать пять! Я типа неясно выражаюсь, что ли?

Может я не понял. Может Вы непонятно выразились. А может я забыл. Память не та.

Но хорошо, что Вы выразили свою мысль ещё раз. Чётко и ясно.

Я пребываю в уверенности, что нижняя допустимая метка уже нам нанесена Фармакопеями, FDA и прочими красивыми буквами,

Надеюсь, это она. И товарищ Skaramush с ней согласен, насколько я понимаю.

Попробую дать пояснение.
Мой ответ - НЕТ. Точнее, не везде данная метка установлена. Более того, не может быть установлена. И именно такие ситуации должны подвергаться экспертной оценке. Научно-технической, с обоснованием и т.п. Как в науке.
Я предполагаю, из Вашей цитаты, что вы имеете ввиду, например, вид упаковки, количественное содержание и т.п. Да, это понятные количественные и качественные (с 2 известными состояниями) метки, которые эксперт и разработчик могут легко найти в нормативных бумагах и следовать им. Вопросов нет, числа у вас и в ГФ сходятся - значит, хорошо. Таблетки не раскрошены, упаковка цела? Качественные, но видные невооружённым глазом вещи. Плюс, это действительно брак.

Однако, хочу вернуться к примеру, который в своё время привёл товарищ Polychemist. А именно, когда вещество не выходит из хроматографической колонки. Почему мне нравится этот пример? Он показывает одну и ту же проблему, которая встретилась в фундаментальной науке, у меня в разработке на заводе, у других - также на заводе. И товарищ Skaramush уже успел упомянуть, что такие вопросы к нему от проверяющих не приходили. Мне, кстати, тоже.

Теперь вопрос - а тут какая метка? Формально - это специфичность. Но это не количественная характеристика. Точнее, можно сказать число примесей - но Вы его не знаете. И никто не знает - непонятно к чему стремится. Метки нет.
Можете посмотреть в ГФ и в прочих красивых буквах - специфичность описана крайне в общих словах. Почему? Потому что это все методы исследования разом. И общего подхода нет. И посчитать не получится. Как говорил товарищ Cherep, это уже искусство.

И поверьте мне, методика отвалидировалась. Все числа - отличные. Все метки достигнуты. Как так? Статистика не может обработать то, чего нет.

Эксперт таких вопросов не задаёт. А Вы сами знаете о такой возможности? А если знаете, то делаете? Можете уверенно сказать, что, да, мы самые умные, мы всё сами знаем и умеем? Перед зеркало, конечно. Других-то, нет. Не имея нормальной внешней экспертной оценки и общественного обсуждения. Которые должны указать на такие недоработки.
Формально, это специфичность. Делать обязательно надо. Вдруг, там примесь ядовитая. Кто знает.
И таких качественных и неочевидных моментов очень много. Как в примере с мельдонием. Вроде обычная методика на УФ. Но что-то не так с ней. И да, госпожа hisamazu, Вы, наверное не обратили внимание - сколько раз Минздрав ошибся.

Надеюсь, мне удалось.

[bigM]

В целом, Ваш случай довольно сложный. (...ну так было лет 20 назад...).

наоборот, случай простой. человеку нужна ЛЮБАЯ работа иначе он голодать будет (буквально). школа - это совсем нищенское дно, как поликлиника по месту жительства...

[Skaramush]

И именно такие ситуации должны подвергаться экспертной оценке. Научно-технической, с обоснованием и т.п.

В идеале все это закрывается другими разделами регдосье модуля 3 ("Описание производственного процесса и его контроля", "Примеси", "Обоснование спецификации", "Изучение стабильности" и т.д.). Из понятных примеров - выбор контролируемых остаточных органических растворителей обосновывается используемыми в техпроцессе растворителями и условиями.

А именно, когда вещество не выходит из хроматографической колонки.

Теперь вопрос - а тут какая метка? Формально - это специфичность. Но это не количественная характеристика. Точнее, можно сказать число примесей - но Вы его не знаете. И никто не знает - непонятно к чему стремится. Метки нет.

Давайте, закругляться, иначе мы сейчас уйдем в область теории химанализа сперва, потом в логику, а потом в философию. Так как тут и синтез нужно рассматривать, и возможные пути деградации, и правильность выбора сорбента, элюента и детектора, и совместимость всех компонентов в ГЛФ (нам как-то хотели подсиропить разработку шипучих таблеток кетопрофена с фурацилином ), и философский вопрос насколько мы вообще можем изучить то или иное вещество на нынешнем уровне развития.

По поводу искусства это прям древний, бородатый спор на тему "Хроматография - наука или искусство"

[Polychemist]

Насчет дженериков - распространенное мнение. Но исходя из моего личного опыта - с сомнительными обоснованиями...

Мой опыт сводится к двум случаям. Упомянутая тут история с нитрозоаминами и сартанами, кажется, валсартаном. Где-то у нас на форуме выдвигалась гипотеза, очень обоснованная, что кто-то стал пользовать китайское сырьё, а китайцы сделали рацуху - в качестве растворителя использовали ДМФА (в формировании тетразольного цикла). Я немного в теме, в т.ч. руками, и понимаю, что ДМФА многое тут упрощает и удешевляет. Но работать с ДМФА, особенно при повышенной температуре, и не иметь примеси диметиламина - это уровень "Бог". Другой случай, извините, что без подробностей - шибко близко от меня. Люди разработали препарат, фармакопейный, при СССР производился. В 90-е несколько другие люди перепатентовались и стали делать. И одна из первых партий показала прямо противоположную активность, при полостной операции. Разборки показали, что люди неправильно регенерировали ионообменную колонку (не домыли дистиллятом), одно компенсировало другое, фармстатье соответствовало, но по содержанию была грязь.
Да, в обоих случаях вина разработчиков или регулятора в том, что не ввели ещё параметры. Но им в голову не могло придти, что кто-то так кардинально поменяет метод синтеза!
И поэтому я стараюсь принимать то, что произведено ближе к разработчикам, есть какая-то вероятность, что исходная методика будет соблюдена, тем более что при разработке методики авторы вполне вероятно нарывались на всякие подводные камни и научились их обходить, но производители дженериков вполне честно могут просто не знать про них.

[hisamazu]

Формально, это специфичность. Делать обязательно надо. Вдруг, там примесь ядовитая. Кто знает.
И таких качественных и неочевидных моментов очень много. Как в примере с мельдонием. Вроде обычная методика на УФ. Но что-то не так с ней. И да, госпожа hisamazu, Вы, наверное не обратили внимание - сколько раз Минздрав ошибся.

Мне, слава Богу, пока не приходилось в своей работе иметь дело со столь неизученными веществами. Но вот статью на мельдоний как раз недавно смотрела. Там, помнится, ВЭЖХ-МС, и я малость поднапряглась - не самое широкораспространенное и доступное по цене и квалификации персонала оборудование. Если что, ни у одной из двух фармфирм, на которых я работала, нет. Как я понимаю, нужен он ради того, что вместить все прописанные в ГФ примеси в УФ-детектор просто невозможно?
Я понимаю, что Вы хотите сказать. И экономическая часть, и просто привычка (вот сидишь ты на УФ-детекторе, так вследствие привычки тебе и кажется, что если ты чего-нибудь не видишь,так и нет его) - все сподвигает тебя остановиться там, где ты можешь и обеспечен. В сущности получается, что на вот этом вот уровне разработку могут вести только довольно крупные фирмы. Подозреваю, что те регуляторные процессы, о которых пишет Skaramush, в некоторой мере и ведут к вытеснению с рынка всякой мелочи. (К слову, я тогда без работы останусь. Надеюсь, что мне хватит времени на совсем постареть и потерять возможность работать, потому что в крупные не возьмут. Но это так, реплика в сторону.)
"И да, госпожа hisamazu, Вы, наверное не обратили внимание - сколько раз Минздрав ошибся". Ну почему не обратила -обратила. У меня на эту тему и свой опыт есть. Но как бы это...что имеем, то имеем. Надо выбираться из существующей ситуации. Пардон, я не могу ничего поменять в Минздраве.
P.S. Не относящийся вообще к делу вопрос - а почему Skaramush -"товарищ", а я -вдруг "госпожа"? Я, как пролетарий, тоже должна бы быть "товарищем" наверно? Нisamazu-кун...годится!

[hisamazu]

И поэтому я стараюсь принимать то, что произведено ближе к разработчикам, есть какая-то вероятность, что исходная методика будет соблюдена, тем более что при разработке методики авторы вполне вероятно нарывались на всякие подводные камни и научились их обходить, но производители дженериков вполне честно могут просто не знать про них.

Ага, понятно. Да, сложно это все. Иногда и производители не все научились обходить, увы. Тут год или два назад Мерк в каком-то из препаратов от гипотиреоза меняет какое-то вспомогательное вещество -не помню подробности, поэтому никуда не сошлюсь (какую-то фигню типа карбоната кальция), благополучно испытывает не то на 1000, не то на 2500 человек и выводит на рынок. И вот тетенька сообщает, что принимая это дело (и, по ее словам, даже не замечая, что упаковка изменилась -специально, чтобы отсечь момент) начала ощущать все симптомы гипотиреоза. Проверили анализом - таки да! Биология- она такая...Понятно, что тетенька такая - редкий зверь, но она таки есть и в интернеты таки написала...