определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

[Indazole]

Подскажите, пожалуйста - как определить на практике (в оргсинтезе) примерный pH неводного раствора при помощи универсальной индикаторной бумаги?

Нужно ли предварительно смачивать водой полоску универсальной индикаторной бумажки?

[Commander L]

Правильно - никак. В неводном растворе Вы не сможете определить рН.
Если сильно хочется, то порядок действий такой же как и при определении в водном растворе. Смачивать полоску предварительно не нужно. Не забудьте точно записать порядок своих действий, так хоть воспроизводимость будет.

[Indazole]

ну во многих синтетических методиках бывает что "pH был доведен до скольки-то с помощью такого-то реактива", при том, что речь идет о неводном растворе

[Commander L]

Бывает всякое, но Вы же знаете, что шкала рН базируется на ионном произведении воды, а если воды в растворе нет, то что со шкалой будет, и что Вы мерить будете? Однако, при правильно воспроизведенном порядке действий повторяемость результатов будет (на это и делается расчет обычно).

[bigM]

В неводном растворе Вы не сможете определить рН.

я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?

[Commander L]

В неводном растворе Вы не сможете определить рН.

я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?

Так-то оно так, да не совсем. Дабы не пересказывать все, вот почитайте, тут с выводами и объяснением что и откуда (название книжки и автор в названии файла):

Pages from Денеш И. Титрование в неводных средах (1971).pdf

[Гесс]

Acidity of compounds in different solvents (H2O vs DMSO vs Acetonitrile) shifts hugely and in some cases even trends do not stays the same.

[bigM]

В неводном растворе Вы не сможете определить рН.

я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?

Так-то оно так, да не совсем.

из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...

[Commander L]

из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...

рН определяется только в водных растворах (еще раз посмотрите откуда берется цифра 14 в его шкале). Во всех остальных растворах определяют показатели кислотности (рКа) и основности (рКb) - вот их и определяют в неводных средах. Чем будете определять - не важно, важно - что будет кислотой, а что основанием (но это уже совсем другой и длинный разговор).
Вы выделили кусочки о силе кислот, но мы сейчас говорим не о ней.

[bigM]

из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...

рН определяется только в водных растворах (еще раз посмотрите откуда берется цифра 14 в его шкале). Во всех остальных растворах определяют показатели кислотности (рКа) и основности (рКb) - вот их и определяют в неводных средах. Чем будете определять - не важно, важно - что будет кислотой, а что основанием (но это уже совсем другой и длинный разговор).
Вы выделили кусочки о силе кислот, но мы сейчас говорим не о ней.

я выделил про протолиз растворителя, его взаимодействие с растворимым веществом и их взаимодействие с индикатором. разве не от этого будет зависеть показатель рН (кислотность/основность, если хотите) неводного раствора? или я что-то не понял?

[Commander L]

Опять-таки - и да, и нет. Взаимодействие растворителя с веществом и кислотность раствора связаны весьма сложно между собой, многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания. Так в ионотропной теории Гутмана-Линдквиста существует по два вида кислот и оснований, а в кислотно-основной теории Усановича сильно расширены и дополнены определения, данные Льюисом и Бренстедом. Теорию Фиалкова я по диагонали читал и не разобрался с ней толком. Есть апротонные, инертные растворители (бензол, гексан, например) - у них автопротолиз отсутствует.
Тут все просто пока мы из водных растворов не вылезаем, а, вляпавшись в неводные среды, голова потихоньку пухнуть и болеть начинает в попытках понять что происходит и как описывается. Весьма непростая тема.
Если тема Вам интересна, то можете Денеша почитать или Фиалкова. У второго есть серьезная книжка "Растворитель как средство управления химическим процессом", а есть научпоп (книжка для школьников) "Не только в воде".

[bigM]

за наводку спасибо! почитаем-с...
ПС "...многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания" - прямо мир как воля и представление вместо детерминизма.

[Commander L]

Пожалуйста.

ПС "...многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания" - прямо мир как воля и представление вместо детерминизма.

Оно так и получается. Моделей и теорий разных хватает, главное - понимать когда и в какие дебри стоит лезть.
Ощущения сначала как от первой лекции по комплексным числам - "Я открою великую тайну - на ноль можно делить! И квадратный корень из отрицательного числа можно извлекать!"

[bigM]

т.е вы полагаете, что топикстартеру будет затруднительно определить является ли растворённое вещество кислотой или основанием?

[Commander L]

Если я правильно понял, то ему это не нужно. Ему лишь нужно воспроизвести методику синтеза. Я не случайно акцентировал внимание на порядке действий - от него будет зависеть правильность повторения методики, т.к. может иметь значение даже в какой последовательности и что мы приливаем и через какое время замеры делаем.

[bigM]

Если тема Вам интересна, то можете ... почитать или Фиалкова. У второго есть серьезная книжка "Растворитель как средство управления химическим процессом"...

занятная книжка, то что меня интересует в настоящее время. позвольте, после прочтения, задать несколько вопросов чисто практического толка?

[Commander L]

Задавайте, но эту книжку я как раз не дочитал. В основном Денешем пользуюсь. Чем смогу помогу, а там может и более опытные коллеги подключатся.
Еще по этой теме что-то было у меня посвежее на английском, если не ошибаюсь.

[bigM]

мне этого выше крыши...

[Nickolas]

Смачивать полоску предварительно не нужно.

Вот тут не соглашусь.. Иногда именно смачивание водой приводит к изменению цвета полоски и позволяет примерно прикинуть, есть ли, например, в смеси достаточно основания. Наблюдал такое с растворами ДМФА.

[Indazole]

ну можно вместо смачивания полоски экстрагировать, к примеру, в пробирке, 2мл раствора в неполярном растворителе 2мл воды и измерить pH этой воды индикаторной бумажкой (это дольше чем смочить, но несколько более точно)

В случае неводного растворителя, неограниченно смешивающегося с водой можно разбавить его водой в 2 раза

https://www.kazedu.kz/referat/110902

тут говорится о шкалах pH в различных растворителях типа спиртов, карбоновых кислот (другое ионное произведение, другой pH нейтрального раствора).

Что тогда можно понимать под pH в апротонном растворителе? Только pH смеси с водой / водного экстракта?