определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

вопросы, касающиеся школьной и вузовской химии; помощь в решении задач различного уровня сложности
Indazole
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вс июн 09, 2019 3:50 pm

определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Indazole » Пн сен 09, 2019 7:24 pm

Подскажите, пожалуйста - как определить на практике (в оргсинтезе) примерный pH неводного раствора при помощи универсальной индикаторной бумаги?

Нужно ли предварительно смачивать водой полоску универсальной индикаторной бумажки?

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Пт сен 13, 2019 10:41 am

Правильно - никак. В неводном растворе Вы не сможете определить рН.
Если сильно хочется, то порядок действий такой же как и при определении в водном растворе. Смачивать полоску предварительно не нужно. Не забудьте точно записать порядок своих действий, так хоть воспроизводимость будет.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Indazole
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вс июн 09, 2019 3:50 pm

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Indazole » Пт сен 13, 2019 12:07 pm

ну во многих синтетических методиках бывает что "pH был доведен до скольки-то с помощью такого-то реактива", при том, что речь идет о неводном растворе

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Пт сен 13, 2019 12:19 pm

Бывает всякое, но Вы же знаете, что шкала рН базируется на ионном произведении воды, а если воды в растворе нет, то что со шкалой будет, и что Вы мерить будете? Однако, при правильно воспроизведенном порядке действий повторяемость результатов будет (на это и делается расчет обычно).
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Пт сен 13, 2019 10:06 pm

Commander L писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:41 am
В неводном растворе Вы не сможете определить рН.
я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Сб сен 14, 2019 11:38 am

bigM писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:06 pm
Commander L писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:41 am
В неводном растворе Вы не сможете определить рН.
я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?
Так-то оно так, да не совсем. Дабы не пересказывать все, вот почитайте, тут с выводами и объяснением что и откуда (название книжки и автор в названии файла):
Pages from Денеш И. Титрование в неводных средах (1971).pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11970
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Гесс » Сб сен 14, 2019 12:18 pm

Acidity of compounds in different solvents (H2O vs DMSO vs Acetonitrile) shifts hugely and in some cases even trends do not stays the same.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Сб сен 14, 2019 4:35 pm

Commander L писал(а):
Сб сен 14, 2019 11:38 am
bigM писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:06 pm
Commander L писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:41 am
В неводном растворе Вы не сможете определить рН.
я всегда считал, что рН отрицательный десятичный логарифм от концентрации Н+, причем тут вода и водные растворы?
Так-то оно так, да не совсем.
из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Сб сен 14, 2019 7:05 pm

bigM писал(а):
Сб сен 14, 2019 4:35 pm
из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...
рН определяется только в водных растворах (еще раз посмотрите откуда берется цифра 14 в его шкале). Во всех остальных растворах определяют показатели кислотности (рКа) и основности (рКb) - вот их и определяют в неводных средах. Чем будете определять - не важно, важно - что будет кислотой, а что основанием (но это уже совсем другой и длинный разговор).
Вы выделили кусочки о силе кислот, но мы сейчас говорим не о ней.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Сб сен 14, 2019 8:01 pm

Commander L писал(а):
Сб сен 14, 2019 7:05 pm
bigM писал(а):
Сб сен 14, 2019 4:35 pm
из этого можно сделать один вывод: не все индикаторы подходят для определения рН в конкретной паре растворитель-вещество. но что мешает использовать стеклянные электроды? наверняка кто-то производит необходимое, ведь проблема не новая...
рН определяется только в водных растворах (еще раз посмотрите откуда берется цифра 14 в его шкале). Во всех остальных растворах определяют показатели кислотности (рКа) и основности (рКb) - вот их и определяют в неводных средах. Чем будете определять - не важно, важно - что будет кислотой, а что основанием (но это уже совсем другой и длинный разговор).
Вы выделили кусочки о силе кислот, но мы сейчас говорим не о ней.
я выделил про протолиз растворителя, его взаимодействие с растворимым веществом и их взаимодействие с индикатором. разве не от этого будет зависеть показатель рН (кислотность/основность, если хотите) неводного раствора? или я что-то не понял?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Сб сен 14, 2019 8:50 pm

Опять-таки - и да, и нет. Взаимодействие растворителя с веществом и кислотность раствора связаны весьма сложно между собой, многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания. Так в ионотропной теории Гутмана-Линдквиста существует по два вида кислот и оснований, а в кислотно-основной теории Усановича сильно расширены и дополнены определения, данные Льюисом и Бренстедом. Теорию Фиалкова я по диагонали читал и не разобрался с ней толком. Есть апротонные, инертные растворители (бензол, гексан, например) - у них автопротолиз отсутствует.
Тут все просто пока мы из водных растворов не вылезаем, а, вляпавшись в неводные среды, голова потихоньку пухнуть и болеть начинает в попытках понять что происходит и как описывается. Весьма непростая тема.
Если тема Вам интересна, то можете Денеша почитать или Фиалкова. У второго есть серьезная книжка "Растворитель как средство управления химическим процессом", а есть научпоп (книжка для школьников) "Не только в воде".
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Сб сен 14, 2019 9:42 pm

за наводку спасибо! почитаем-с...
ПС "...многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания" - прямо мир как воля и представление вместо детерминизма.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Сб сен 14, 2019 10:44 pm

Пожалуйста.
bigM писал(а):
Сб сен 14, 2019 9:42 pm
ПС "...многое зависит от характера самого растворителя и от теории, в рамках которой мы рассматриваем взаимодействие кислоты и основания" - прямо мир как воля и представление вместо детерминизма.
Оно так и получается. Моделей и теорий разных хватает, главное - понимать когда и в какие дебри стоит лезть.
Ощущения сначала как от первой лекции по комплексным числам - "Я открою великую тайну - на ноль можно делить! И квадратный корень из отрицательного числа можно извлекать!" :lol: :wink:
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Вс сен 15, 2019 12:02 am

т.е вы полагаете, что топикстартеру будет затруднительно определить является ли растворённое вещество кислотой или основанием?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Вс сен 15, 2019 2:16 am

Если я правильно понял, то ему это не нужно. Ему лишь нужно воспроизвести методику синтеза. Я не случайно акцентировал внимание на порядке действий - от него будет зависеть правильность повторения методики, т.к. может иметь значение даже в какой последовательности и что мы приливаем и через какое время замеры делаем.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Пн сен 16, 2019 12:53 pm

Commander L писал(а):
Сб сен 14, 2019 8:50 pm
Если тема Вам интересна, то можете ... почитать или Фиалкова. У второго есть серьезная книжка "Растворитель как средство управления химическим процессом"...
занятная книжка, то что меня интересует в настоящее время. позвольте, после прочтения, задать несколько вопросов чисто практического толка?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Commander L » Пн сен 16, 2019 1:50 pm

Задавайте, но эту книжку я как раз не дочитал. В основном Денешем пользуюсь. Чем смогу помогу, а там может и более опытные коллеги подключатся.
Еще по этой теме что-то было у меня посвежее на английском, если не ошибаюсь.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение bigM » Пн сен 16, 2019 2:38 pm

мне этого выше крыши...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Nickolas
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Nickolas » Вт сен 17, 2019 8:58 pm

Commander L писал(а):
Пт сен 13, 2019 10:41 am
Смачивать полоску предварительно не нужно.
Вот тут не соглашусь.. Иногда именно смачивание водой приводит к изменению цвета полоски и позволяет примерно прикинуть, есть ли, например, в смеси достаточно основания. Наблюдал такое с растворами ДМФА.

Indazole
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вс июн 09, 2019 3:50 pm

Re: определение pH неводных растворов универсальной индикаторной бумагой

Сообщение Indazole » Ср сен 18, 2019 1:04 am

ну можно вместо смачивания полоски экстрагировать, к примеру, в пробирке, 2мл раствора в неполярном растворителе 2мл воды и измерить pH этой воды индикаторной бумажкой (это дольше чем смочить, но несколько более точно)

В случае неводного растворителя, неограниченно смешивающегося с водой можно разбавить его водой в 2 раза

https://www.kazedu.kz/referat/110902

тут говорится о шкалах pH в различных растворителях типа спиртов, карбоновых кислот (другое ионное произведение, другой pH нейтрального раствора).

Что тогда можно понимать под pH в апротонном растворителе? Только pH смеси с водой / водного экстракта?
Последний раз редактировалось Indazole Ср сен 18, 2019 2:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «химия в школе и вузе, помощь в решении задач»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя