Молотковая краска на водной основе

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Чт окт 18, 2018 1:40 pm

Пока сказать нем могу, Вы можете предоставить образец дисперсии?

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4488
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Jinn » Чт окт 18, 2018 1:53 pm

Прямо сейчас - нет. Лет 20 назад делалось связующее для подобных целей (защиты строительных конструкций) путем совмещения специального латекса с противокоррозионной фосфатнитратборатной пастой.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Чт окт 18, 2018 8:10 pm

Jinn писал(а):
Чт окт 18, 2018 1:53 pm
Прямо сейчас - нет. Лет 20 назад делалось связующее для подобных целей (защиты строительных конструкций) путем совмещения специального латекса с противокоррозионной фосфатнитратборатной пастой.
А воспроизвести образец будет для вас интересно или можете посоветовать что-то из имеющихся дисперсий?

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4488
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Jinn » Чт окт 18, 2018 8:47 pm

Отлить небольшой образец сейчас неоткуда, а синтезировать дорого. Потому и спросил о перспективной потребности, чтобы понять - если смысл этим заниматься.
А посоветовать какую-то конкретную импортную марку... Лучше представителей фирм поспрашивать. Здесь при обсуждении была ссылка литературная с рекомендуемыми свойствами: дисперсия со сложной структурой частиц; самосшивающаяся (хорошая физико-механика); маленькие размеры частиц (для блеска, видимо); хорошая адгезия к металлу (полярный полимер); МТП на уровне нуля (а температура стеклования - еще ниже, скорее всего); хорошее пленкообразование в отсутствие коалесцентов; высокая устойчивость при введении наполнителей.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

denisgrim
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение denisgrim » Пт окт 19, 2018 12:53 am

А расскажите, пожалуйста, о принципе составления композиции классической молотковой краски. Мне нигде в книгах не попадалось описания. Если я правильно понял, там ячейки Бенара образуются от комбинации высоколетучих растворителей, силиконового масла и тонкотертого стекла, которое выпадает в осадок?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Пт окт 19, 2018 7:09 am

Да, какие, нафинг, ячейки Бенара - обыкновенная эмульсия, а стекло просто наполнитель для упрочнения пленки.
А рисунок образуется из-за разной скорости испарения. Там, где пузырек масла, высококипящего, скорость высыхания меньше, а между капельками быстрее. При высыхании происходит усадка пленки. Получается нечто похожее на шагрень наоборот. Застывающая пленка между каплями масла начинает тянуть на себя более эластичную медленно сохнущую пленку под маслом. В результате там, где была капелька масла образуется, ячейка с меньшей толщиной пленки, а между капельками масла образуются более толстые ребра пленки.

denisgrim
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение denisgrim » Пт окт 19, 2018 11:35 am

Avor, спасибо! Ваши ответы как всегда исчерпывающи и понятны.

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Пн окт 22, 2018 7:30 pm

avor писал(а):
Пт окт 19, 2018 7:09 am
Да, какие, нафинг, ячейки Бенара - обыкновенная эмульсия, а стекло просто наполнитель для упрочнения пленки.
А рисунок образуется из-за разной скорости испарения. Там, где пузырек масла, высококипящего, скорость высыхания меньше, а между капельками быстрее. При высыхании происходит усадка пленки. Получается нечто похожее на шагрень наоборот. Застывающая пленка между каплями масла начинает тянуть на себя более эластичную медленно сохнущую пленку под маслом. В результате там, где была капелька масла образуется, ячейка с меньшей толщиной пленки, а между капельками масла образуются более толстые ребра пленки.
Я конечно не претендую на... Почему не ячейки Бенара ??? Чередование участков с низким и высоким поверхностным натяжением и этим вполне можно управлять используя павы, это что касается молотков на растворителях

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Пн окт 22, 2018 8:58 pm

Маша, а что такое ячейки Бенара и какое отношение к ним имеет поверхностное натяжение?
В молотке главное не поверхностное натяжение растворителя/исходной пленки, а усадка и вязкость/подвижность пленки ну и конечно эмульсия не смешивающегося, не испаряющегося компонента.

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Вт окт 23, 2018 9:37 am

Опять же повторяю я не претендую. Просто изначально что я знаю о молотковой краске -выпускаем на основе растворителя достаточно давно, эффект заключается в разнице поверхностного натяжения http://player.myshared.ru/6/689913/slides/slide_6.jpg , при корректировке партий в производстве используем смачиватели

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Вт окт 23, 2018 9:40 am

Википедию хотя бы читайте, иногда полезно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 1%80%D0%B0

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Вт окт 23, 2018 12:21 pm

avor писал(а):
Вт окт 23, 2018 9:40 am
Википедию хотя бы читайте, иногда полезно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 1%80%D0%B0
Я рада за Вас читающего несомненно,но в теме ЛКМ это то о чем говорю я

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Вт окт 23, 2018 1:10 pm

avor писал(а):
Вт окт 23, 2018 9:40 am
Википедию хотя бы читайте, иногда полезно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 1%80%D0%B0
Что касается Википедии, так она с нами согласна - в применении к органоразбавляемым молотковым краскам.Только движущей силой конвекции в ячейке Бенара Вики считает подогрев снизу, а в лакокрасочном слое получается охлаждение сверху :) -за счет легколетучего растворителя. А рекомендуемые к добавлению силиконы, как мне кажется, больше нужны для того, чтобы всплываемость и возможность к утоплению :) у разных твердых частиц посильнее различалась -тогда их в конвекционной ячейке рассортирует, и получатся красивые цветные узоры. Опять дже, там, где эти силиконовые капли, толщина другая, а значит, и конвекция не та.
Кстати, именно поэтому мне кажется сомнительной идея о водной молотковой эмали - вода испаряется и смачивает совсем по-другому. :shuffle: Да и наносить молотковые краски кистью и валиком (а это основные инструменты для розницы) нехорошо...рисунок упорядочивается , видно, где у кисточки волосы...Как по мне, это для распылителя. А у распылителей с водными составами свои проблемы. Сложно это, короче. :?

denisgrim
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение denisgrim » Вт окт 23, 2018 1:31 pm

Наносить краску можно наливом или маканием. Но, совсем без органических растворителей это будет долго сохнуть и повредится раньше, чем узор образуется.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Вт окт 23, 2018 5:08 pm

---Что касается Википедии, так она с нами согласна - в применении к органоразбавляемым молотковым краскам.Только движущей силой конвекции в ячейке Бенара Вики считает подогрев снизу, а в лакокрасочном слое получается охлаждение сверху :) -за счет легколетучего растворителя.

Не катит. Во-первых на фуя тогда силиконовое масло добавлять? В ячейках Бенара нагрев снизу и охлаждение сверху равномерны по площади и никаких неравномерных градиентов температур в плоскостях нагрева нет. А в молотке там где капли масла, испарение существенно медленнее. Во-вторых в бенаровских ячейках при вязкости жидкости значительно меньшей и толщине большей, чем у краски перепады температур, как минимум, несколько десятков градусов, если не больше. А даже испарением серного эфира добиться такого перепада температур практически неразрешимая задача, что уж говорить об обычных растворителях ЛКМ.

Маша Л
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2015 8:20 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Маша Л » Вт окт 23, 2018 6:40 pm

avor писал(а):
Вт окт 23, 2018 5:08 pm
---Что касается Википедии, так она с нами согласна - в применении к органоразбавляемым молотковым краскам.Только движущей силой конвекции в ячейке Бенара Вики считает подогрев снизу, а в лакокрасочном слое получается охлаждение сверху :) -за счет легколетучего растворителя.

Не катит. Во-первых на фуя тогда силиконовое масло добавлять? В ячейках Бенара нагрев снизу и охлаждение сверху равномерны по площади и никаких неравномерных градиентов температур в плоскостях нагрева нет. А в молотке там где капли масла, испарение существенно медленнее. Во-вторых в бенаровских ячейках при вязкости жидкости значительно меньшей и толщине большей, чем у краски перепады температур, как минимум, несколько десятков градусов, если не больше. А даже испарением серного эфира добиться такого перепада температур практически неразрешимая задача, что уж говорить об обычных растворителях ЛКМ.
Ок а вы в курсе что, 2 силиконовых масла добавляют? Одно из них повышает поверхностное натяжение, второе наоборот снижает, и что без металлической пудры у вас ничего не получится? И пудра не всякая подходит, по Вашему я просто лью силиконовое масло в эмаль и у меня молотки получаются?

denisgrim
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение denisgrim » Ср окт 24, 2018 12:31 am

Металлической или алюминиевой?

Мне кажется, нужно также сочетать гидрофобные и гидрофильные монодисперсные наполнители. А металлические пудры обычно получают размолом в шаровых мельницах с гидрофобными веществами, чтобы они не окислялись.
А тут еще и водная среда. Я видел серебристые и золотистые ВД краски с пигментами Shlenck, которые окислились через год до плавающей патины. А их как раз получают размолом с парафином и скорее всего стеариновой кислотой.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение hisamazu » Ср окт 24, 2018 9:17 am

avor писал(а):
Вт окт 23, 2018 5:08 pm
---Что касается Википедии, так она с нами согласна - в применении к органоразбавляемым молотковым краскам.Только движущей силой конвекции в ячейке Бенара Вики считает подогрев снизу, а в лакокрасочном слое получается охлаждение сверху :) -за счет легколетучего растворителя.

Не катит. Во-первых на фуя тогда силиконовое масло добавлять? В ячейках Бенара нагрев снизу и охлаждение сверху равномерны по площади и никаких неравномерных градиентов температур в плоскостях нагрева нет. А в молотке там где капли масла, испарение существенно медленнее. Во-вторых в бенаровских ячейках при вязкости жидкости значительно меньшей и толщине большей, чем у краски перепады температур, как минимум, несколько десятков градусов, если не больше. А даже испарением серного эфира добиться такого перепада температур практически неразрешимая задача, что уж говорить об обычных растворителях ЛКМ.
Ну, ок. Возможно, разница в поверхностном натяжении играет несколько бОльшую роль, чем разница температур.
Но вот http://utsrus.com/documents/seminary_do ... royimp.pdf, стр.85, например. Или вот, http://chem.eurohim.ru/upload/05_Surface-8.10.13.pdf, стр. 23. Так что если Вы хотели сказать, что эффект, существующий в молотковой эмали, не ячейки Бенара - ну, в лакокраске эта идея общепринятая. К слову, как человек, рецептурку такой эмали сделавший, могу Вам сказать, что предположение, что это они, ячейки, прекрасно работает на практике -все, что должно влиять на ячейки Бенара, влияет на молотковую эмаль, и влияет в сторону, описываемую данной моделью. А зачем добавлять силиконовое масло, я еще в предыдущем посте предположила, можно посмотреть. Проверить на строго научной основе, сами понимаете, как практик, не могу.
Кстати, у "на фуя" есть прекрасный и нейтральный синоним- "зачем". :wink:

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение Гретхен » Ср окт 24, 2018 11:34 am

Интересная тема.
Для каких поверхностей будет предназначен этот материал? Для металла? Аэрография? Или для ремонта и отделочных работ?
Если есть знакомые художники, которые работают с водным акрилом, я бы порекомендовала пообщаться с ними.
У них есть свои методы имитации разных эффектов и можно почерпнуть много полезного - они для разбавления используют спирты, растворы (почти гели) поливинилового спирта, растворы разных эфиров целлюлозы, даже льняное масло - в общем, развлекаются, как могут. И часто натыкаются на интересные вещи.
Дисперсия, мне кажется, нужна вроде Лакротен Э-184 или полиуретановой Esacote PU470, в общем, что-то мелкое-мелкое, полураствор, полупрозрачное, и разбавитель - спирт, чтобы воды было в составе как можно меньше и летел азеотроп.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молотковая краска на водной основе

Сообщение avor » Ср окт 24, 2018 1:34 pm

hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
Ну, ок. Возможно, разница в поверхностном натяжении играет несколько бОльшую роль, чем разница температур.
Да, ни фига, подобного.
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
Но вот http://utsrus.com/documents/seminary_do ... royimp.pdf, стр.85, например. Или вот, http://chem.eurohim.ru/upload/05_Surface-8.10.13.pdf, стр. 23. Так что если Вы хотели сказать, что эффект, существующий в молотковой эмали, не ячейки Бенара - ну, в лакокраске эта идея общепринятая.
Уважаемые лакокрасочные дамы, в общефизическом смысли ячейками Бенара принято называть явления структурирования конвекционных потоков жидкости перпендикулярных тонкому жидкому слою. Если вы в своих молотковых покрытиях во время высыхания наблюдаете устойчивые(это значит что вы их наблюдаете минутами, если не часами) "фонтанчики"(потоки) в каждой ячейке или между ними, то можно говорить о ячейках Бенара. Если нет, то можно лишь говорить не о явлении образования Бенаровских ячеек, а о внешнем сходстве формы ячеек молоткового покрытия с Бенаровским ячейками. Если вам хочется так их называть, то пожалуйста, только это все равно не означает, что механизм образования ячеек молотковой эмали имеет ту же природу, что для конвекционных ячеек.
hisamazu писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:17 am
К слову, как человек, рецептурку такой эмали сделавший, могу Вам сказать, что предположение, что это они, ячейки, прекрасно работает на практике -все, что должно влиять на ячейки Бенара
Я верю в то, что у вас есть большой опыт работы с молотковыми эмалями. Но вот что у вас есть опыт работы с бенаровскими ячейками и вы хорошо изучили факторы и их влияние на поведение конвекционных ячеек я как-то сомневаюся.

Ответить

Вернуться в «лакокрасочные материалы и их рецептуры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя