Производное?

[provizor]

Попрвавте меня если я ошибаюсь!

Производное- образованное от другой величины, формы и т.д.

Есть 2 соединения: 1) (4-метилнафталин-1-ил)(1-пентил-1Н-индол-3-ил)метанон
2) (1-пентил-1Н-индол-3-ил)(4-этилнафталин-1-ил)метанон

Эксперт сделал заключение, что 2-е соединение является производным 1-го соединения...Но для того, чтобы быть производным, необходима все-таки возможность перехода из одного в-ва в другое - например из меткатиона в 4-меткатион. Если такой возможности нет, то это будет что угодно - гомолог, эфир, гидрокись, но НЕ ПРОИЗВОДНОЕ. А химическое превращение 1-го соединения во второе или наоборот не возможно существующими химическими методами. Получается, что 2 соединение никак не является производным 1-го.
Попрвавте меня если я ошибаюсь! Заранее Спасибо!

[avor]

А какая разница.
Препарат 1 запрещен. Вы хотите получить разрешение на препарат 2. Какая разница назвал его эксперт гомологом или производным. Я б не разрешил и все.
На сколько я знаюслово "производное" в химии не как не ограничивается в употреблении и в номенклатуре, так что это может быть все что угодно.

[ilyuh]

А еще "глобальная" разница по-моему только в перемене местами скобок и замене метила на этил в нафталиновой части... Почему не производное?

[provizor]

Дело в том, что перед Новым Годом принесли посылку человеку, сказали, что на его имя...человек расписался и его сразу скрутили...потом оказалось, что в посылке 2-е соединение!) Банальная ментовская подстава,сделанная для того, чтобы перед Новым Годом план выполнить! Человек сидит и его всячески пытаются заставить, взять все на себя...а я пытаюсь помочь этому человеку! Вот и хочу доказать, что это не производное... Подскажите как это сделать??? Буду очень благодарен!

[ilyuh]

К сожалению, доказать что-то, касающееся химии, людям, ничего не понимающим в этой области очень трудно.. Лучше давить на что-нибудь другое, тут нужен хороший юрист, имхо

[provizor]

а там доказывать ничего не надо! надо опровергнуть заключение эксперта! в постанавлении правительства написано, что запрещено первое соединение и его производные...Вот я и хочу доказать, что 2-е соединение не является производным первого, и что они оба производные 3-нафтоилиндола...

Например возьмем нефть, киросин и бензин ее производные, но нефть и бензин не являются производными керосина! Поправте если ошибаюсь!

[Marxist]

Вот я и хочу доказать, что 2-е соединение не является производным первого

Это невозможно.

а там доказывать ничего не надо!

Вот я и хочу доказать

Так надо или не надо?

[avor]

Дело в том, что перед Новым Годом принесли посылку человеку, сказали, что на его имя...человек расписался и его сразу скрутили...потом оказалось, что в посылке 2-е соединение!)

Вот-Вот! А если бы там было соединение 1, что бы вы доказывали.

Рыть надо в сторону. Кто эту посылку принес. Если это официальное почтовое отправление. То на почте можно выяснить откуда она пришла и тд. Кто отправил. Если удастся найти отправителя(хотя это может быть очень сложно), то пол дела сделано. Дальше этого человека надо просто прижать и выяснить откуда у него вещество и откуда ему пришла в голову мысль послать его вашему знакомому.

[provizor]

Вот я и хочу доказать, что 2-е соединение не является производным первого

Это невозможно.

а там доказывать ничего не надо!

Вот я и хочу доказать

Так надо или не надо?

Не возможно доказать что 2-е соединение является производным 1-го? Почему?

[Ferom]

Вот-Вот! А если бы там было соединение 1, что бы вы доказывали.

Но там не было соединения 1. Поэтому вопрос поставлен вполне корректно.

Простой пример, мы можем записать химическую формулу соединения в виде: HO-R, где R=H, CH₃, C₂H₅. Из этой записи следует, что метиловый и этиловый спирты являются производными воды, поскольку данные химические реакции возможны, т.е. замещение одного R на другое. Однако никто никогда не утверждает, что этиловый спирт является производным от метилового спирта. Я не являюсь высоким специалистом в области синтеза, но, по-моему, никаких способов превращения метилового спирта в этиловый не существует, поэтому никто и не называет этиловый спирт производным от метилового. Если бы было иначе, то этиловый спирт можно было бы признать токсичным наравне с метиловым, ибо он его производное. Действительность показывает, что это не так. Подобное сравнение сделал эксперт, признавая вещество 2 производным вещества 1, однако это не значит, что вещество 2 должно считаться запрещенным препаратом.

[Sokolov]

Как я понимаю, в законе подразумеваются не абстрактные производные наркотических соединений, а волне конкретные:

Изомеры ( если таковые определенно не исключены) наркотических средств и психотропных веществ, перечисленных в данном списке, в тех случаях, когда существование таких изомеров возможно в рамках данного химического обозначения
Эфиры сложные и простые наркотических средств и психотропных веществ, перечисленных в данном списке
Соли всех наркотических средств и психотропных веществ, перечисленных в данном списке, если существование таких солей возможно
Все смеси, в состав которых входят наркотические средства и психотропные вещества данного списка, независимо от их количества

Так что это не тот случай

[Zord]

Топикстартер прав, никакое это не производное и его логика вполне правильная. Совершенно очевидно что это гомологи, по поводу них я не вижу в законе пункта. Но у нас спорить с судом не принято

[Maloy]

сложно, конечно, вникнуть в мысли провизора, для чего действительно ему это надо... однако тут нужно не только пытаться апеллировать к понятию производного, а грамматно выстроить всю защиту, что может сделать человек под названием юрист... с точки зрения химика более естественно говорить, что приведенные вещества производные, например, индола или нафталина, но не друг друга... далее нужно обратить внимание, что ваше ве-во (1 название) JWH-194 запрещено , а JWH-210 (вроде 2 название) анальгетик и может быть содержится в каких-нибудь обезболивающих препаратах, ваще все это можно отнести к фенилацетилиндолам, среди которых много запрещенных веществ, но их аналоги не входящие в список, но обладающие подобным действием употребляются, например,

JWH-250 производит эффект, сходный с воздействием марихуаны. Препарат не определяется в результатах допинг-контроля и нарко-тестов. Этим пользуются профессиональные спортсмены, несмотря на незаконность таких действий. Дозировки различаются при разных способах употребления и варьируются от 2 до 20 мг

короче для защиты нужна чисто юридическая болтавня...

[avor]

Топикстартер прав, никакое это не производное и его логика вполне правильная. Совершенно очевидно что это гомологи, по поводу них я не вижу в законе пункта. Но у нас спорить с судом не принято

А давайте по-другому поставим вопрос вещество 2 можно считать наркотическим?

[anatoliy]

Соглашусь с Sokolov и Maloy
Если этот продукт не входит в список, не является солью или эфиром списочного соединения, то необходимо, чтобы органы представили доказательства того, что данный продукт подходит под понятие производное. Логика автора ясна и законна. Одно не является производным другого, они оба производные другого соединения.
В защите необходимо делать упор на то, что данное соединение не входит в список. С другой стороны можно потребовать представить доказательства, что это соединение является производным. С третьей стороны, все понимают какое у нас следствие и какие суды. Хороший адвокат стоит очень дорого. Пример. Человек, невинно осужденный заплатил адвокату несколько миллионов рублей, чтобы доказать свою невиновность.

[Zord]

Я бы дал совет такое дело вообще до суда не доводить, там толком никто слушать адвоката не станет, а будет принято штампованное решение на основании мнения вот этого странного эксперта. Развалить дело на стадии следствия самое правильное в этой ситуации, найдите хорошего адвоката со связями они такие дела умеют. Но вообще, на будущее, предупредите этого вашего друга, что JWH жуткая дрянь, его токсичность не изучена, а от рака и деградации мозга не откупишься и адвокаты не спасут. Во всех этих гонках за новомодными веществами юзеры всегда проигрывают, выступая подопытными кроликами с одной стороны и дойной коровой с другой.

[provizor]

Не увидел ни в одном ответе конкретики... Кто-нибудь может сказать, что да, это производное или нет, это не производное...и почему??? Был бы очень благодарен!

[anatoliy]

Не увидел ни в одном ответе конкретики... Кто-нибудь может сказать, что да, это производное или нет, это не производное...и почему??? Был бы очень благодарен!

Вы сами ответили на этот вопрос. Производное, если можно получить из предшественника. В противном случае тянет на аналог.
Запросите в поисковике "Аналоги наркотических соединений".
Это, например, почитайте. http://www.hand-help.ru/doc2.1.33.html

[Myrsten]

Да уж, на процитированном сайте пишуть, что для признания вещества изомером другого совпадение их брутто-формул необязательно.
Российские юристы, безусловно, умнее IUPAC'a.

[Ferom]

Не увидел ни в одном ответе конкретики... Кто-нибудь может сказать, что да, это производное или нет, это не производное...и почему??? Был бы очень благодарен!

Насколько я понял, Ваша цель - доказать несостоятельность заключения эксперта и Вы считаете, что этого будет достаточно для оправдания. Представленные здесь ответы основаны на Вашей постановке вопроса. Если Вы хотите конкретный ответ, то лучше было бы дословно озвучить здесь заключение эксперта, которое Вы считаете спорным. Вполне возможно, что Вы не правильно трактуете его утверждения.