перекись, ксилен, reflux...

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Phobos » Вс янв 29, 2023 8:24 pm

Прислали на предварительную проверку процедуру из некого стартапа по частичному гидролизу пластика на фрагменты C10-C30. Бифазная система, ксилол-водная перекись 30% + NaOH, кипятят где-то на 130 С. И вот как-то мне стремно - а перекись ксилол не окислит целиком и полностью во фталевую к-ту? Или еще хуже - получить какие-нибудь органические пероксиды, которые потом во время отгонки растворителя рванут? Это вообще принято - греть горючую органику с перекисью?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Евгений Орлов » Пн янв 30, 2023 6:55 am

Вот совсем недавно синтез дипероксида отрабатывал.
А концентрация перекиси водорода и гидроксида натрия в конечном растворе сколько? Есть шанс, что раствор просто не доживёт до перекисей, т.к. раньше разложится. И кипячение при 130С практически исключает образование пероксидов, они с хорошим выходом получаются около или ниже нуля Цельсия. Так что взрыв вам не угрожает, к счастью.
Толуол, ксилолы и гомологи окисляются до кислот или альдегидов разбавленной азотной кислотой при нагревании и катализе или серной с оксидом марганца IV - т.е. в сильнокислой среде сильными окислителями. Про аналогичное окисление в щелочной среде относительно слабой перекисью водорода я никогда не слышал, тут ближе к восстановлению, чем к окислению.
Странный метод какой-то. А старуперы точно химию изучали или так, на удачу рассчитывают?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Phobos » Пн янв 30, 2023 7:41 am

Гидроксид около 25%, перекись ~15%. Утверждают, что получается супероксид, который разваливает полимерные цепочки.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение kika » Пн янв 30, 2023 10:17 am

Phobos писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:41 am
Это вообще принято - греть горючую органику с перекисью?
Нигде такого не встречала, тем более перекись разваливается при 60°C.
А формула есть у этого предполагаемого супероксида?

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ximi » Пн янв 30, 2023 2:48 pm

Бифазная система, ксилол-водная перекись 30% + NaOH, кипятят где-то на 130 С
При 130С в присутствии органики перекись долго не живет ......

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ximi » Пн янв 30, 2023 2:50 pm

Гидроксид около 25%, перекись ~15%. Утверждают, что получается супероксид,
Супероксиды натрия или калия в водных растворах невозможны ..... разлагаются мгновенно.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ChemNavigator » Пн янв 30, 2023 5:29 pm

Phobos писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:41 am
Гидроксид около 25%, перекись ~15%. Утверждают, что получается супероксид, который разваливает полимерные цепочки.
А полимер какой? Если это полиэфир, то может там просто гидролиз идёт.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Евгений Орлов » Пн янв 30, 2023 6:21 pm

Phobos писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:41 am
Гидроксид около 25%, перекись ~15%...
Продукт реакции гидроксида натрия и перекиси водорода в водном растворе ещё как-то стабилен около нуля, максимум 2-3 С, дальше появляются пузырьки кислорода, а при небольшом нагреве жидкость бурно вскипает с приличным экзотермическим эффектом. И это происходит при 5-7% концентрации перекиси. Только один метод проведения реакции в голову приходит - нагревать в колбе с обратным холодильником эту непонятную смесь, а перекись водорода добавлять совсем медленно из капельной воронки, буквально каплю в секунду. Тогда точно ничего не разорвёт, а вот какой там супероксид при 130 С я даже примерно не понимаю. Ерунда какая-то...

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Phobos » Пн янв 30, 2023 7:26 pm

А полимер какой? Если это полиэфир, то может там просто гидролиз идёт.
Утверждают, что работали с LD/HDPE, полистирол, PVC, полипропилен.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение bigM » Пн янв 30, 2023 7:38 pm

мне, вот, интересно гидролиз полипропилена посмотреть...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9741
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Сержл » Пн янв 30, 2023 8:35 pm

пахнет промышленным бахом, если еще нержавеющий автоклав, там автокатализ разложения перекиси на железе будет, ну и сшивка по алифатике при 130

Аватара пользователя
VOVAN CIR
Сообщения: 4908
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 12:00 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение VOVAN CIR » Пн янв 30, 2023 10:02 pm

bigM писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:38 pm
мне, вот, интересно гидролиз полипропилена посмотреть...
Там уж если и пойдём, то радикальный распад.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение bigM » Пн янв 30, 2023 10:13 pm

VOVAN CIR писал(а):
Пн янв 30, 2023 10:02 pm
bigM писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:38 pm
мне, вот, интересно гидролиз полипропилена посмотреть...
Там уж если и пойдём, то радикальный распад.
вот и мне кажется, что С10 не будет :(
ПС либо дробить до определенной фракции и фиксированная экспозиция при нехилом перемешивании.
ППС а что полипропилен будет набухать в ксилоле?
ПППС а как пластики планируют разделять в промышленных масштабах?
Последний раз редактировалось bigM Пн янв 30, 2023 10:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение bigM » Пн янв 30, 2023 10:18 pm

Сержл писал(а):
Пн янв 30, 2023 8:35 pm
пахнет промышленным бахом, если еще нержавеющий автоклав, там автокатализ разложения перекиси на железе будет, ну и сшивка по алифатике при 130
бензоат натрия для стабилизации перекиси?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ximi » Пн янв 30, 2023 10:28 pm

проверку процедуру из некого стартапа по частичному гидролизу пластика на фрагменты C10-C30.
Ерунда полная ....
Самое сложное это вообще начало подобной реакции ....чисто стерически трудно подступится к длинным цепям полимера !
Ну а если уже подступился и начал развал .... то с какой радости реакция должна останавливаться на C10-C30 ???

C10 окислять на 2-3 порядка проще чем любой полимер !

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4948
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение bigM » Пн янв 30, 2023 10:31 pm

ximi писал(а):
Пн янв 30, 2023 10:28 pm
... то с какой радости реакция должна останавливаться на C10-C30 ???

C10 окислять на 2-3 порядка проще чем любой полимер !
во-во. а что с хлором будет из ПВХ?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ChemNavigator » Пн янв 30, 2023 10:42 pm

Phobos писал(а):
Вс янв 29, 2023 8:24 pm
И вот как-то мне стремно - а перекись ксилол не окислит целиком и полностью во фталевую к-ту?
Мне тоже непонятно - если там предполагаются радикальные реакции, то легче всего будут отрываться бензильные атомы водорода, с образованием бензильных радикалов (которые относительно стабильны). А они, кроме ксилола, из перечисленных соединений есть только у полистирола. Соответственно, эти в-ва и будут окисляться в первую очередь, а с полипропиленом, LD/HDPE и PVC ничего не произойдёт.

ximi
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение ximi » Пн янв 30, 2023 11:00 pm

HDPE вообще штука довольно дубовая ..... и сернягу 90-98% держит без проблем годами ...и перекись 30-50% годами.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Jokermaniak » Чт фев 02, 2023 12:45 am

Это у них что-то по типу Basic piranha solution. Но в любом случае никакие перекиси, ни H2O2 ни органические жить при кипячении не будут нисколько (там не 130 будет - азеотроп ксилола с водой сколько кипит? 95?). Но накапливаться перекиси один черт не будут, бабаха можно не бояться. Будут переть ROSы и в итоге кислород. Будет ли это работать как задумано? А ХЗ, высокая температура может творить чудеса.

Так, чисто по логике, мне больше всего нравится ПС в качестве субстрата. По факту мы имеем что-то вроде кумольного окисления - гидропероксид в бензильный углерод и дальше пошло-поехало. И ПС явно реактивнее ксилола будет. Как это должно работать на ПЭ или ПВХ - не очень понятно. Хотя, с другой стороны, любой потенциальный барьер преодолим - вопрос в температуре. Скорее всего OH-радикалы будут медленно, но верно щипать и их. Вопрос насколько медленно и насколько верно.
bigM писал(а):
Пн янв 30, 2023 10:13 pm
ППС а что полипропилен будет набухать в ксилоле?
Если не сшитый, то даже растворяется. Мы так инертное связующее без фтора делали.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: перекись, ксилен, reflux...

Сообщение Jokermaniak » Чт фев 02, 2023 12:46 am

ximi писал(а):
Пн янв 30, 2023 11:00 pm
HDPE вообще штука довольно дубовая ..... и сернягу 90-98% держит без проблем годами ...и перекись 30-50% годами.
Ну их в HDPE таре зачастую и продают)
Phobos писал(а):
Пн янв 30, 2023 7:41 am
Утверждают, что получается супероксид, который разваливает полимерные цепочки.
Да пофиг что они утверждают, да и неважно это. Ляпнули первое что в голову пришло.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя