катализатор полиуретановых пен

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Сообщение chemist » Вт ноя 21, 2006 4:37 pm

AF писал(а):BAEE получают еще так: МЭА + H2SO4, но я вам не позавидую идти таким путем...
Известно, что Моноэтаноламин при нагревании с Серной Кислотой (1:1)гладко образует 2-Аминоэтил-серную кислоту (NH2CH2CH2SO3H), см. например:
1. Г. В. Лазурьевский, И. В. Терентьева, А. А. Шамшурин. Практические работы по химии природных соединений. М., Высшая школа, 1966, стр. 110.
2. П.А.Гембицкий, Д.С.Жук, В.А.Каргин. Химия этиленимина. М., Наука, 1966, стр.18.
А вот реакцию, о которой Вы говорите, признаюсь, никогда не видел, интересно было бы узнать. Просветите, будь ласка :idea:
I D E A = A u

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Сообщение AF » Вт ноя 21, 2006 4:49 pm

chemist писал(а):
AF писал(а):BAEE получают еще так: МЭА + H2SO4, но я вам не позавидую идти таким путем...
Известно, что Моноэтаноламин при нагревании с Серной Кислотой (1:1)гладко образует 2-Аминоэтил-серную кислоту (NH2CH2CH2SO3H), см. например:
1. Г. В. Лазурьевский, И. В. Терентьева, А. А. Шамшурин. Практические работы по химии природных соединений. М., Высшая школа, 1966, стр. 110.
2. П.А.Гембицкий, Д.С.Жук, В.А.Каргин. Химия этиленимина. М., Наука, 1966, стр.18.
А вот реакцию, о которой Вы говорите, признаюсь, никогда не видел, интересно было бы узнать. Просветите, будь ласка :idea:
Ecco qua!

US Pat 4568747

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Сообщение chemist » Вт ноя 21, 2006 9:41 pm

AF писал(а):Ecco qua!
US Pat 4568747
Мда-с, по этому патенту пока выделишь обсуждаемый продукт, то так наглотаешься этиленимина (сильнейший мутаген!), что лучше сразу заказать в ближайшем ателье белые тапочки :(
Многие патенты создаются не для того, чтобы их использовать, а для того, чтобы напугать/обдурить конкурентов (из курса патентоведения) :!:
I D E A = A u

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Ср ноя 22, 2006 4:21 pm

Коллеги! Разгорелась настоящая беседа!
Постараюсь по очереди ответить.
AF-у: Вот Вы советовали купить BAEE. А знаете, сколько он стоит? Если Ваша информация совпадет с моей, может, у Вас будет больше понимания и... сочувствия, сколько мароки с этим синтезом. Кстати, Вам не известно, нужны ли белые тапочки и при работе с BAEE?
Сhemist-у: о этой реакции сами мало знаем, но пробуем. Пока стало понятно, что в этой реакции возникают побочные вещества типа парафинов.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение chemist » Ср ноя 22, 2006 5:58 pm

kika писал(а):Коллеги! Разгорелась настоящая беседа!
Постараюсь по очереди ответить.
AF-у: Вот Вы советовали купить BAEE. А знаете, сколько он стоит? Если Ваша информация совпадет с моей, может, у Вас будет больше понимания и... сочувствия, сколько мароки с этим синтезом. Кстати, Вам не известно, нужны ли белые тапочки и при работе с BAEE?
Сhemist-у: о этой реакции сами мало знаем, но пробуем. Пока стало понятно, что в этой реакции возникают побочные вещества типа парафинов.
При работе с ОТНОСИТЕЛЬНО ЧИСТЫМ BAEE белые тапочки не понадобятся, т.к. я же функционирую последние 15 лет, и нормалёк :D
Это не парафины, а полиамины, скорее всего. А бояться надо не их, а летучих фракций, т.к. они и содержат токсичный этиленимин.
I D E A = A u

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Сообщение AF » Ср ноя 22, 2006 6:07 pm

Ну,Кика, я все ж, таки, и не понял, что именно вам нужно....

То вы говорите за катализатор для ППУ, а потом начинаете упорно цеплятся за ВАЕЕ, который таковым не является. Хотите какой-то "хитрый" синтез осуществить?

Тем не менее.
Вот вам MSDS на него: https://fscimage.fishersci.com/msds/60361.htm

Вот TDS:
http://www.huntsman.com/performance_pro ... (BAEE).pdf

А вот адрес и телефон в Москве по которому вы можете вежливо попросить образец продукта и поинтересоваться ценой (не смотрите на цену в Фишерах и прочих, это не та цена):
Huntsman Polyurethanes
10/1 Arkhangelsky per. 101000 Moscow
937-5583 Мазо Валерий Яковлевич, можете ему от меня нижайший поклон передать.
Вот вам еще "перепевка" того синтеза, которым вас стращал(хотя по делу) Chemist, он, очевидно, не посмотрел на ссылку в том патенте: US Pat 4 083 873

А про побочные продукты реакции вам Chemist уже ответил. Насколько много там азиридина может образоваться - ему, чувствуется, лучше знать.

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Чт ноя 23, 2006 11:57 am

Chemist-у: Вы совершенно правы, симптомы небольшого отравления наблюдаются как раз от этих летучих фракций. Вы немогли бы подробнее написать о вредности этиленимина (его формула такая NH2-CH=CH2 ?). Видимо, идет отщепление воды и внутри одной молекулы МЭА.
С парафинами, конечено, осечка, но по своему виду они так напоминали свечу. Как по Вашему, у них (полиаминов) температура кипения может быть ниже, чем у BAEE?
AF-у: Большое спасибо за ссылки о BAEE! Да, "хитрый" синтез хочет наш шеф осуществить - здесь прямое попадение в точку. Вся хитрость в том, чтобы не были отходы. Пока, как видите, мы больше травимся от этой хитрости.
Способов получения вспоминаемого катализатора достаточно много. Так вот, в одном из них ВАЕЕ играет немаловажную роль. А мы на нем застопорились.
Спасибо Вам за координаты господина Мазо В.Я. Как по-Вашему, если вежливо попросить образец, то этот образец не будет очень дорого стоить?
Спасибо и за патент - иду заказать. Если не затруднит, нельзя поподробнее о азиридине.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Сообщение AF » Чт ноя 23, 2006 2:17 pm

Кика, дорогой, там есть чем травиться, окромя азиридина!
Исходный МЭА сам по себе не подарок!
А что, самому поиск по токсичности продуктов слабо в Инете
провести ?

http://www.cdc.gov/niosh/npg/npgd0274.html
www.state.nj.us/health/eoh/rtkweb/0881.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Aziridine

Заодно уясните для себя структурную формулу азиридина...

У меня, правда, есть сомнения, что он образуется в том ситезе в значительных количествах, кроме того, как известно, в присутствии кислот азиридин оч. легко полимеризуется, но, это не моя стезя, не буду спорить!

Кика, ну как вы пойдете от ВАЕЕ к Niax A-1? Это ж как из масквы в Питер через Лондон.
Вот же классика, как его начинал делать Union Carbide - US Pat 3 330 782 - и все! Не понимаю вашего шефа.... Изобретать лисипед?
А потом, в современном рецептуировании ППУ, можно красиво обойтись и без А-1. Поверьте... У него и минусы есть...

Насчет бесплатности образца от Хантсмана ничего сказать не могу. Многое будет зависеть от того, как вы себя подадите.

Насчет отходов. На одном из производств для спецтехники в качестве отхода получался N,N'тетраметилгексаметилендиамин.
Отличный катализатор! Но они зажались.

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Чт ноя 23, 2006 4:22 pm

Спасибо, AF, за ссылки! На вопрос слабо ди самому, могу также неточно ответить, как и в случае структурной формулы азиридина.

Не знаю, AF, идем ли мы по одному пути с Вашей мыслью в процессе приготовления вспоминаемого катализатора? Шефству виднее, думаю, оно не из глупого десятка. Вот узнаю сокращенное название "нашего" катализатора, может, все сразу на свои места встанет.

Письмо Вашему товарищу мы послали, поклон, правда, не передали (вроде можно обидеться - "поклон от AF").

Еще раз, спасибо!

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение AF » Чт ноя 23, 2006 4:35 pm

[quote="kika"]
Не знаю, AF, идем ли мы по одному пути с Вашей мыслью в процессе приготовления вспоминаемого катализатора? Шефству виднее, думаю, оно не из глупого десятка. Вот узнаю сокращенное название "нашего" катализатора, может, все сразу на свои места встанет.
[/quote]

Странные, однако, у вас в "конторе" взаимоотношения...
Синтезируй то, незнамо что... Прямо-таки как в сказке!

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Пт ноя 24, 2006 2:23 pm

Не скажите! Идея есть. Название катализатора JEFCAT Вам что-нибудь говорит? Так вот эту "сказку" мы делаем былью. А Вам слабо?!

Вот Вы не знаете, как "бороться" с полиаминами или полииминами. Их "боятся" даже наши специалисты по GC-MS.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение chemist » Пт ноя 24, 2006 3:32 pm

kika писал(а):Не скажите! Идея есть. Название катализатора JEFCAT Вам что-нибудь говорит? Так вот эту "сказку" мы делаем былью. А Вам слабо?!
Вот Вы не знаете, как "бороться" с полиаминами или полииминами. Их "боятся" даже наши специалисты по GC-MS.
В принципе эито не слабО, если подходить с умом, но нужно время, деньги и терпение того, кто их дает, а с этим обычно туго (предпочитают трясти, а не думать головой).
А аналитики правильно бояться, наш вон, услышав сильный меркаптанный запах заартачился анализировать образец, двоечник.
I D E A = A u

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение AF » Пт ноя 24, 2006 5:25 pm

kika писал(а):Не скажите! Идея есть. Название катализатора JEFCAT Вам что-нибудь говорит? Так вот эту "сказку" мы делаем былью. А Вам слабо?!
Вот Вы не знаете, как "бороться" с полиаминами или полииминами. Их "боятся" даже наши специалисты по GC-MS.
Кика, не надо учить папочку, как правильно с дамами обращаться...

Да, в какой-то мере, слабо... Я занимаюсь не синтезом катализаторов, а их применением в ПУ системах.

Взгляните сюда:
http://www.huntsman.com/performance_pro ... lletin.pdf
на эту палитру катализаторов, которые Ханстман перекупил у Тексако, а те в свою очередь... Ладно, не будем про историю.

Замахнулись, значит, на.. Вильяма... нашего родного шекспира.. как в том старом кино.
Успехов вам в вашей задумке завалить Россию ПУ катализаторами!

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Пн ноя 27, 2006 3:07 pm

Да, Вы правы, терпение нужно огромное! О деньгах и времени ломает голову шефство.
Вот AF вспоминал что-то о сказке и... прямо как в воду глядел. В реакционной смеси мы искали (да-да, и с нашими двоечниками) BAEE, а нашли DABCO.
Спасибо, AF, за целую листину катализаторов - она у нас тоже имеется. Какой, на Ваш взгляд, самый популярный тип катализатора?

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение AF » Пн ноя 27, 2006 5:25 pm

kika писал(а):Да, Вы правы, терпение нужно огромное! О деньгах и времени ломает голову шефство.
Вот AF вспоминал что-то о сказке и... прямо как в воду глядел. В реакционной смеси мы искали (да-да, и с нашими двоечниками) BAEE, а нашли DABCO.
Спасибо, AF, за целую листину катализаторов - она у нас тоже имеется. Какой, на Ваш взгляд, самый популярный тип катализатора?
Ну,циклизация там может иметь место, но чтоб ТЕДА было много... Очень сомневаюсь.

Первый путь его получения, пришедший в голову, это через HEP - гидроксиэтилпиперазин. Так его, кажется, делали в Шостке. Вроде было АС СССР, не помню точно. Поищите, должен быть старый патент у Air Products.

Вы можете иметь таких "листин" от доброго десятка, а то и более, производителей ПУ катализаторов со всего мира. Я привел ссылку просто чтоб рассеять ваши сомнения, слышал ли я про Jeffcat'ы, Jeffamine'ы и иже с ними.

Спрашивать об "популярности" катализаторов после того, как вы уже начали целенаправлено что-то делать, очень странно. Ну и подходец у вас к работе! Сначала, ведь, определяются с самым ходовым, наиболее востребованным продуктом, а потом начинают его "работать".

Что понимать под "типом"? Тип по химической природе, по катализу... Есть и другие классификационные типы. Сейчас у автомобильщиков "бзык", к примеру, на такой тип катализаторов, как NE - то есть "non emission", которые потом из изделий не фонят.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Сообщение AF » Пн ноя 27, 2006 7:51 pm

Кика, и еще маленькая ложечка.....

А вы хорошо подумали будет ли кому на Руси ваши катализаторы покупать?

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Вт ноя 28, 2006 4:15 pm

Спасибо, AF, и за маленькую ложечку и за большие половники критических замечаний! Все по делу - принимается! Ну пусть я буду Иванушка-Дурачек, который иногда не совсем по делу задает вопросы. Такое хобби!

Можно Вас еще спросить? Что Вы думаете о 2-Ethylpyrazine - е? Это очень вредно? Вы так помогли с этиленимином, послав подробную информацию о его токсичности. Спасибо!

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение AF » Вт ноя 28, 2006 5:06 pm

kika писал(а):Спасибо, AF, и за маленькую ложечку и за большие половники критических замечаний! Все по делу - принимается! Ну пусть я буду Иванушка-Дурачек, который иногда не совсем по делу задает вопросы. Такое хобби!
Можно Вас еще спросить? Что Вы думаете о 2-Ethylpyrazine - е? Это очень вредно? Вы так помогли с этиленимином, послав подробную информацию о его токсичности. Спасибо!
Как удобно-то Иванушкой-дурачком беспомощным прикидываться, не надо "серое вещество" утруждать.... Найдут и ссылочку выложат.
Выбирайте, что откроется...

http://newsearchch.chemexper.com/chemin ... ndqtyoffer

http://www2.hazard.com/msds/f2/bwd/bwdlt.html

Ну, что я могу об этилпиразине думать... Да почти ничего. Думаю, что вы хотите его за основу при синтезе этил-дабко использовать.

Мне кажется, вам пора Фриша с Саундерсом перечитать, может еще какие идеи в голову придут. Новое - хорошо забытое старое.

kika
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

катализатор полиуретановых пен

Сообщение kika » Ср ноя 29, 2006 12:54 pm

Спасибо, AF! У ВАС еще есть терпение помагать! А если честно о "сером веществе", то оно все в лаборатории, вместе с этилимином. Состояние - не из приятных, тут в самом деле позавидуешь Иванушке...

Этилпиразин - это не цель, его также случайно в большом количестве обнаружили в реакционной смеси, как и Дабко. Цель - ВАЕЕ.

Вообще синтез в этой области - для меня совершенно новая вещь. До этого всегда были синтезы в "мягких" условиях. Вы не могли бы посоветовать что-нибудь почитать о реакции дегидратации. А на нет - суда нет, придется раскачивать свое уставшее "серое вещество". Ай так - огромное спасибо!

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: катализатор полиуретановых пен

Сообщение chemist » Ср ноя 29, 2006 9:43 pm

kika писал(а):Спасибо, AF! У ВАС еще есть терпение помагать! А если честно о "сером веществе", то оно все в лаборатории, вместе с этилимином. Состояние - не из приятных, тут в самом деле позавидуешь Иванушке...
Этилпиразин - это не цель, его также случайно в большом количестве обнаружили в реакционной смеси, как и Дабко. Цель - ВАЕЕ.
Вообще синтез в этой области - для меня совершенно новая вещь. До этого всегда были синтезы в "мягких" условиях. Вы не могли бы посоветовать что-нибудь почитать о реакции дегидратации. А на нет - суда нет, придется раскачивать свое уставшее "серое вещество". Ай так - огромное спасибо!
kika, не паникуйте раньше времени, если Вы еще пишите сюда, значит с Вами все в порядке :lol:
Вы уверены, что получается ЭТИЛПИРАЗИН (шестичленный ароматический цикл с двумя атомами азота напротив друг-друга) ?
Фантастика :!:
Дегидратация - отщепление элементов воды (Н+ и ОН-) от одной или двух молекул, идет под действием водоотнимающих средств, таких как серная кислота, P2O5 и еще многих тысяч других. Надо садиться за учебники, иначе Вы скоро начнете спрашивать что такое серная кислота :?:
Эх, молодежь :!:
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Nickolas и 8 гостей