катализатор полиуретановых пен

kika · Сообщение **kika** » Чт ноя 30, 2006 10:39 am

Chemist! Спасибо за поддержку! У нас просто необходимый перерыв в работе - проветриваем на всю катушку!

Да, получается ЭТИЛПИРАЗИН (шестичленный ароматический цикл с двумя атомами азота напротив друг-друга + этил-радикал, но не на "N"). А почему Вы думаете, что это фантастика?

Да, "как молоды мы были..."! Это я насчет дегидратации. Мне очень понравилось Ваше введение по этому поводу. Спасибо! А вот что-нибудь о б отщеплении воды у аминоалкоголей Вы могли бы посоветовать почитать?

chemist · Сообщение **chemist** » Чт ноя 30, 2006 12:30 pm

kika писал(а):Chemist! Спасибо за поддержку! У нас просто необходимый перерыв в работе - проветриваем на всю катушку!
Да, получается ЭТИЛПИРАЗИН (шестичленный ароматический цикл с двумя атомами азота напротив друг-друга + этил-радикал, но не на "N"). А почему Вы думаете, что это фантастика?
Да, "как молоды мы были..."! Это я насчет дегидратации. Мне очень понравилось Ваше введение по этому поводу. Спасибо! А вот что-нибудь о б отщеплении воды у аминоалкоголей Вы могли бы посоветовать почитать?

Проветривание - это прально, можно еще поверхности слабым уксусом протереть, чтобы отмыть более высококипящие производные этиленимина, такие как N-(2-аминоэтил)-азиридин (его образование описывают авторы второго патента, который Вам приводил AF).
Образование 2-ЭТИЛПИРАЗИНА считаю фантастикой, т.к. не представляю себе как он может образоваться в этой реакции. Ваши аналитики имеют образец этого вещества в качестве свидетеля или такое заключение получено путем их гениальных логических рассуждений ? Если путем индукции-дедукции, то не верьте, пусть сначала покажут его живьем в фирменной упаковке

Думаю, что обзора именно по отщеплению воды от аминоспиртов не существует, т.к. тема очень узкая и все результаты укладываются в обычные представления классической органической химии. Другое дело - технологичность процесса, тут танцы с бубнами, бывает, продолжаются десятилетиями. Если хотите больше узнать о механизме образования простых эфиров, прочтите 2-ю (10-ю) главу 2-го тома учебника Марча (1987г. на русском) - "Реакции алифатического нуклеофильного замещения".
А какая себестоимость синтеза ВАЕЕ устроила бы Ваше мудрое руководство ? Может быть его делать все-таки через бис-фтальимидное производное, - пусть дороже, но без скафандров, белых тапочек и реквиема Моцарта

AF · Сообщение AF » Чт ноя 30, 2006 2:33 pm

Chemist, я уже явно "выпадаю в осадок" от Kika с сотоварищами и от их шефа.... Какая-то непонятная "контора" с душком не аминов, а авантюризма!
Да,Kika, именно так это и смотрится! Переубедите, если сможете!

Chemist, я натыкался на краткий обзор по циклизации этаноламинов, выполненный то ли Texaco, то ли Ethyl - они много работали вокруг этого. Естественно, есть и патентная инфо, но надо ли все это им?

Даёшь ВАЕЕ ! И только он - наше светлое будущее!

Ну, получат они его или дадут им образец этого продукта, а дальше-то что ?

chemist · Сообщение **chemist** » Чт ноя 30, 2006 3:50 pm

AF писал(а):Chemist, я уже явно "выпадаю в осадок" от Kika с сотоварищами и от их шефа.... Какая-то непонятная "контора" с душком не аминов, а авантюризма!
Да,Kika, именно так это и смотрится! Переубедите, если сможете!
Chemist, я натыкался на краткий обзор по циклизации этаноламинов, выполненный то ли Texaco, то ли Ethyl - они много работали вокруг этого. Естественно, есть и патентная инфо, но надо ли все это им?
Даёшь ВАЕЕ ! И только он - наше светлое будущее!
Ну, получат они его или дадут им образец этого продукта, а дальше-то что ?

Конечно, не совсем этично здесь обсуждать чужих шефов, но случай вопиющий, хотя и характерный для России-Матушки

Разумеется, технологическая информация должна где-то быть в закромах фирм-производителей/разработчиков, но ее обычно не так просто достать (Confidentially

).
Обычно в России "внедрения" проходят так: повозятся в лаборатории, напишут липовый отчет, опубликуют научные статьи и успешно защитят диссертации (бывает, даже запатентуют какую-нибудь ересь), войдут в сговор с предприятием-внедренцем (даже получат премии за виртуальное "внедрение"), бывает, даже покажут себя, любимых, по телевизору, а потом... втяхаря начнут покупать от западных (или китайских, если повезет) фирм, да и дело с концом. Так "внедряются" технологии синтеза практически всех субстанций лекарств, агрохимикатов, красителей, добавок для полимеров и пр. А чё там, ёлы-палы, Россия - страна богатая и государство всегда поможет нацианальному разработчику/производителю, пока есть эти самые нефтедоллары

kika · Сообщение **kika** » Чт ноя 30, 2006 4:05 pm

Спасибо, Chemist, что Вы еще не выпали в осадок!
Упорный неприятный запах может быть как раз от N-(2-аминоэтил)-азиридина? За совет с кислотой - спасибо!

2-ЭТИЛПИРАЗИН подтвердили исходя из базы данных GC-MS, как и Dabco. Последнее подтвердили и хроматографисты (у них стандарт).

За книгу Марча - спасибо! Пока пришлось шефству доказывать, что этиленимин, гадюка, весело нам жизнь отравляет, т.к. подобно нижеуведенному может образовываться:
Acid-base catalysis: on the example of ethylenimine production
Tsuneki, H., Applied Catalysis A: General, Nov 2001
...Acid-base catalysis: on the example of ethylenimine production Hideaki...acid-base catalysts comprising of SiO 2 -X m -P n -O p (X: alkali...in vapour phase intramolecular dehydration of monoethanolamine (MEA) to ethylenimine (EI). These...

Ну почему они уперлись в BAEE ?... Поговаривают, что Jeffcat лучше, чем Dabco. Ладно, на сегодня закругляюсь, чтобы осадок "AF" не отвердел (кстати, AF, циклизация этаноламинов меня не так интересовала, как дегидратация, мы как раз зацикливаться и не хотим, Chemist меня лучше понял).

AF · Сообщение AF » Чт ноя 30, 2006 5:17 pm

chemist писал(а): Конечно, не совсем этично здесь обсуждать чужих шефов, но случай вопиющий, хотя и характерный для России-Матушки

Этично, неэтично... А чего тут неэтичного правду-матку в глаза сказать!
Не могу с вами согласиться на 100% насчет типичности такого шапкозакидательского подхода к работе. Это скорее нетипично или является продуктом "смутного" времени в России.

chemist писал(а): Разумеется, технологическая информация должна где-то быть в закромах фирм-производителей/разработчиков, но ее обычно не так просто достать (Confidentially ).

Ну, в закормах производителей много чего имеется, но если сказано," we obtain piperazine by .....nation reaction of monoethanolamine and ammonia utilizing a nickel-copper-chromium catalyst", то так оно и есть. А детальки синтеза - думайте сами, решайте сами.

chemist писал(а): Обычно в России "внедрения" проходят так: повозятся в лаборатории, напишут липовый отчет ......

И откуда у вас такие сведения, как "проходят" внедрения? Вы это понаслышке или самим приходилось ?
Хотя вряд ли, что приходилось....

chemist · Сообщение **chemist** » Чт ноя 30, 2006 5:56 pm

AF писал(а):
chemist писал(а): Конечно, не совсем этично здесь обсуждать чужих шефов, но случай вопиющий, хотя и характерный для России-Матушки

Этично, неэтично... А чего тут неэтичного правду-матку в глаза сказать!
Не могу с вами согласиться на 100% насчет типичности такого шапкозакидательского подхода к работе. Это скорее нетипично или является продуктом "смутного" времени в России.
chemist писал(а): Разумеется, технологическая информация должна где-то быть в закромах фирм-производителей/разработчиков, но ее обычно не так просто достать (Confidentially ).
Ну, в закормах производителей много чего имеется, но если сказано," we obtain piperazine by .....nation reaction of monoethanolamine and ammonia utilizing a nickel-copper-chromium catalyst", то так оно и есть. А детальки синтеза - думайте сами, решайте сами.
chemist писал(а): Обычно в России "внедрения" проходят так: повозятся в лаборатории, напишут липовый отчет ......
И откуда у вас такие сведения, как "проходят" внедрения? Вы это понаслышке или самим приходилось ?
Хотя вряд ли, что приходилось....

Я имел в виду, что шефы kik'и, скорее всего, эти посты не читают, вот и получается, что мы как бы за спиной судачим... Но - сами виноваты!
Могу в приватной почте привести Вам пример липовых внедрений в России, если интересно, причем свои "выдающиеся" результаты эти люди раструбили во всех СМИ, включая, ес-сно, Интернет. В России, понимаете ли, всякия времена смутные, "умом Россею не понять", понимаете ли

На моем счету 6 РЕАЛЬНЫХ внедрений (кстати, производные пиперазина) и когда месяцами и годами приходилось морочиться в цехе, волей-неволей насмотрелся всякого...

AF · Сообщение AF » Чт ноя 30, 2006 6:05 pm

[quote="kika"]
Ну почему они уперлись в BAEE ?... Поговаривают, что Jeffcat лучше, чем Dabco. Ладно, на сегодня закругляюсь, чтобы осадок "AF" не отвердел (кстати, AF, циклизация этаноламинов меня не так интересовала, как дегидратация, мы как раз зацикливаться и не хотим, Chemist меня лучше понял).[/quote]

Ну, как говорится,Kika, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему...

Вы, очевидно, хотите далее ВАЕЕ + CH3Cl -> перейти к третичному азоту. Не знаю, самый ли вы удобный путь и исходный продукт выбрали... Может Chemist рассудит?

Поговаривают... Кто поговаривает? Говорят, что кур доят.
Какой Jeffcat "лучше" DABCO ? Jeffcat ZR-40, DPA, TR-90 или еще какой? И в чем "лучше"? Таня лучше Мани.... По фигуре, по характеру, по вкусу ?

А по циклизации, если вы прочтете внимательно, было обращение к Chemist.

AF · Сообщение AF » Чт ноя 30, 2006 6:29 pm

chemist писал(а): Я имел в виду, что шефы kik'и, скорее всего, эти посты не читают, вот и получается, что мы как бы за спиной судачим... Но - сами виноваты!
Могу в приватной почте привести Вам пример липовых внедрений в России, если интересно, причем свои "выдающиеся" результаты эти люди раструбили во всех СМИ, включая, ес-сно, Интернет. В России, понимаете ли, всякия времена смутные, "умом Россею не понять", понимаете ли
На моем счету 6 РЕАЛЬНЫХ внедрений (кстати, производные пиперазина) и когда месяцами и годами приходилось морочиться в цехе, волей-неволей насмотрелся всякого...

Шесть внедрений... Да, знаем, как это дается... И недели, месяца на производстве. На одном предприятии я провел в командировках в сумме более 2 лет!

Я не считал свои внедренные разработки, но, наверное, поболе будет. В нашем направлении, правда, свои особенности.

Но почему ж тогда так мрачно. Я понимаю, обидно, случалось и такое видеть, но это именно, СЛУЧАЛОСЬ, а не было системой.

chemist · Сообщение **chemist** » Пт дек 01, 2006 12:18 pm

AF писал(а):...Вы, очевидно, хотите далее ВАЕЕ + CH3Cl -> перейти к третичному азоту. Не знаю, самый ли вы удобный путь и исходный продукт выбрали... Может Chemist рассудит?
...
А по циклизации, если вы прочтете внимательно, было обращение к Chemist.

ВАЕЕ + CH3Cl -> = ДИКАЯ СМЕСЬ ПРОДУКТОВ МЕТИЛИРОВАНИЯ, это учат на первом курсе органического факультета. Разделять ее - все равно, что выбирать песок из муки

Что-то не нашел обращения к себе по циклизации, но по зацикливанию - было дело

chemist · Сообщение **chemist** » Пт дек 01, 2006 12:56 pm

AF писал(а):... Но почему ж тогда так мрачно. Я понимаю, обидно, случалось и такое видеть, но это именно, СЛУЧАЛОСЬ, а не было системой.

При советской власти так и было (как Вы считаете), а теперь, на мой взгляд, дела обстоят именно так, как я обрисовал выше. Но это мои личные впечатления и я не претендую на истину в последней инстанции

AF · Сообщение AF » Пт дек 01, 2006 2:35 pm

[quote="chemist"]
При советской власти так и было (как Вы считаете), а теперь, на мой взгляд, дела обстоят именно так, как я обрисовал выше. Но это мои личные впечатления и я не претендую на истину в последней инстанции :idea:[/quote]

А про "ТЕПЕРЬ" я и не говорил...

AF · Сообщение AF » Пт дек 01, 2006 2:43 pm

chemist писал(а): ВАЕЕ + CH3Cl -> = ДИКАЯ СМЕСЬ ПРОДУКТОВ МЕТИЛИРОВАНИЯ, это учат на первом курсе органического факультета.

Другого предположения об намерениях Kika сделать не смог...
Про дикую смесь предупреждают во всех учебниках.

С зимой (наступил декабрь) и с выходными!

kika · Сообщение **kika** » Пн дек 04, 2006 4:08 pm

AF - у: Как бы Вы нас словами-камнями не обкидывали, хочу Вас поблагодарить, что послали информацию о токсичности азиридина. В какой-то степени благодаря этой бумаге все следующие опыты по этому синтезу были остановлены. Идем другим путем.
На все Ваши многочисленные, порой очень ядовитые замечания, могу сказать одно - не переживайте Вы так! То, что я не могу все сказать, может, и рождает массу смешных продолжений с BAEE.
Chemistu - у: И Вам большое спасибо, т.к. о белых тапочках Вы первый заговорили. У меня к Вам вопрос, как к специалисту. Вы наблюдали такое явление: нагреваете реактор в атмосфере азота, допустим, на 250°C, а потом начинаете приводить сырье. И вот тут температура начинает резко расти в течении какого-то времени. Встречались ли и Вы с таким явлением?

chemist · Сообщение **chemist** » Пн дек 04, 2006 8:36 pm

kika писал(а):Chemistu - у: И Вам большое спасибо, т.к. о белых тапочках Вы первый заговорили. У меня к Вам вопрос, как к специалисту. Вы наблюдали такое явление: нагреваете реактор в атмосфере азота, допустим, на 250°C, а потом начинаете приводить сырье. И вот тут температура начинает резко расти в течении какого-то времени. Встречались ли и Вы с таким явлением?

Такое может быть, если реакция экзотермична, но с высоким барьером активации. Если реагенты предварительно смешать при комнатной температуре, то они не реагируют (мешает энергетический барьер). Если теперь эту смесь нагреть, то она, после достижения определенной температуры, самопроизвольно разогреется, вызвав проблемы. Поэтому надо быть очень осторожным и опробовать различные технологические приемы и идеи. Особенно это часто встречается при масштабировании (scale up). Вот приготовить яичницу из 3 яиц очень просто

, но теперь представьте себе приготовление яичницы из 3000 яиц: перед Вами ведро с яйцами, 0.5кг масла, 150 грамм соли, мощная печь, сковородка объемом 20л и т.д. Если все делать как 3-мя яйцами, то к моменту, когда будут разбиты последние яйца, первые уже давно обугляться

Что делать? Разбить все 3000 яиц и вылить в ведро, а потом одним приемом - в подготовленную сковородку. Вот это и называется технологическим приемом (правда, простейшим)

Форум химиков