Молекула это частица вещества или вещество?

вопросы, касающиеся школьной и вузовской химии; помощь в решении задач различного уровня сложности
Ответить
Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Podarok » Ср июн 20, 2018 7:56 pm

Сабж.

Alex K
Сообщения: 678
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Alex K » Ср июн 20, 2018 8:51 pm

Частица. Но очень не каждого вещества.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Podarok » Ср июн 20, 2018 11:16 pm

Alex K писал(а):
Ср июн 20, 2018 8:51 pm
Частица. Но очень не каждого вещества.
Ну, то что не каждого, это понятно. Я имел ввиду, естественно, только про вещества с молекулярным строением.

Просто в книжке по химии от Мануйлова, написано, что молекула вещества так же представляет собой вещество. А в другом месте написано, что вещество - это устойчивая совокупность частиц (атомов, ионов или молекул), обладающая определёнными химическими и физическими свойствами и молекулу называют именно частицей вещества, которая сохраняет его химические свойства.

Из-за того, что в одном месте написано, что молекула это частица вещества, в другом, что молекула это вещество, я и решил уточнить, где же правильно.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Ahha » Чт июн 21, 2018 12:55 am

Я бы сказал, это с какой точки зрения смотреть, терминология разная. Если с точки зрения классической химии, то вещество - это макроскопическое понятие. Вещества бывают простые, сложные, чистые, смеси и т.д. и т.п. Тогда одна молекула воды - это конечно не вещество "вода": она не обладает плотностью, температурами плавления/кипения, цветом, вкусом, запахом и прочими характеристиками того, что на макроуровне называют водой. А если смотреть с точки зрения, которая ближе к физике, где понятие "вещество" (практически) эквивалентно понятию "материя" - безусловно, молекула воды - вещество, потому как материальный объект и подчиняется физическим законам. В этой связи интересно подумать об изучении свойств самых последних искусственных элементов, которых на всем земном шаре было получено считанные кол-ва атомов каждого.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Podarok » Чт июн 21, 2018 2:13 am

Ahha писал(а):
Чт июн 21, 2018 12:55 am
А если смотреть с точки зрения, которая ближе к физике, где понятие "вещество" (практически) эквивалентно понятию "материя" - безусловно, молекула воды - вещество, потому как материальный объект и подчиняется физическим законам.
В физике, материя - это обобщающий термин, подразумевающий совокупность всех веществ, а вот отдельный вид материи, называется веществом. Все окружающие нас объекты называются физическими телами. То, из чего состоят тела, называется веществом.

И как раз-таки отдельная молекула не сохраняет физических свойств, она имеет только химические. А вот совокупность частиц составляющая вещество как раз имеет и физические и химические свойства вещества. Поскольку вещества обладают и физическими и химическими свойствами, то отсюда следует, что всё-таки отдельная молекула является именно структурной частицей вещества молекулярного строения, а не непосредственно веществом, а вот совокупность этих частиц как раз уже и образует вещество, обладающее физическими и химическими свойствами.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение avor » Чт июн 21, 2018 7:49 am

Молекула в данном случае таки частица вещества. Почему частица, а не вещество. Потому что о частице нельзя сказать что она обладает физическими свойствами вещества как макрообъекта. Плотностью, твердостью, коэффициентом преломления, проводимостью, температурой плавления, и тп. тд.
Почему вещества, а не просто скажем материи. Потому что это мельчайший объект, обладающий химическими свойствами, проявляемыми веществом частицой, которого она является. Т.е. физические свойства вещества, как макрообъекта молекулой потеряны, а химические как микрообъекта сохранились. Понятие молекулы как частицы вещества размывается в таких объектах, как НЕ молекулярные кристаллы и полимеры.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение chaus » Чт июн 21, 2018 11:34 am

Podarok писал(а):
Чт июн 21, 2018 2:13 am
В физике, материя - это обобщающий термин, подразумевающий совокупность всех веществ
...и полей!, одним словом, всего сущего независимо от нашего сознания.

Конечно, можно сказать, что вещество и поле в пределе суть одно и то же, но в химии принято подразделять, ибо так удобно для практики.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Maloy
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Maloy » Ср окт 31, 2018 11:09 pm

химические свойства молекулы, строго говоря, не такие же как химические свойства вещества! возьмите молекулу уксусной кислоты и вещества уксусная кислота, у молекулы будут отсутствовать хотя бы водородные связи, которые влияют на химические свойства, тоже самое молекула HF и вещество HF, в котором водородные связи безумной энергии и естественно они изменяют реакционную способность и химические свойства изменяются... опять же ж взять этилен... молекулу свети не свети ниче с ней не будет возбудится и отрелаксирует обратно... возьмите вещество этилен посветили и все нет этилена он превратился в полиэтилен :) получается химические свойства разные... :lol:

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение avor » Сб ноя 03, 2018 10:13 am

[Тут весь вопрос в том, что мы подразумеваем под химическими свойствами. Ведь если под химическими свойствами понимать способность образовывать те или иные связи в определенных условиях взаимодействия с другими молекулами, то абстрактное рассмотрение химических свойств одной молекулы самой по себе потеряет всякий смысл.

В этом случае само химическое взаимодействия подразумевает, что молекул должно быть как минимум две, а в наиболее частом случае так много, что начинают работать законы статистической физики. И при таком рассмотрении сама возможность образовывать водородные связи с себе подобными молекулами уксусной кислоты и есть проявление ее химических свойств. А существование жидкости(вещества) уксусной кислоты и те химические свойства, которые мы можем наблюдать у жидкой кислоты и есть проявление химических свойств молекулы, но в определенных условиях. В этом и смысл представления о молекуле, такое представление есть инструмент для научного обобщения. Если же мы будем уходить в частные случаи проявления свойств, то мы сами себя лишаем возможности обобщения и превращаем химию в описательную науку, лишенную возможности выявления общих закономерностей.

А химические свойства разные при желании, можно приписать и веществам. Например, когда при комнатной температуре реакция не идет, а при повышенной идет, но методологически это не правильно ибо плодит много сущностей и затрудняет обобщение явлении. Используя же обобщение мы считаем, что и неспособность реагировать при одних условиях и способность реагировать в других условиях - все относится к химическим свойствам вещества и эти свойства в конечным счете определяются химическим строением молекулы рассматриваемого вещества.

Maloy
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Maloy » Ср ноя 07, 2018 8:52 am

обобщать можно сколько угодно, но при этом необходимо проверять обобщения экспериментально... даже заядлые расчетчики стали понимать, что считать отдельную молекулу и на этом прогнозировать ее свойства бессмысленно...
вот мы говорим, что химические свойства молекулы такие же как и вещества, но где экспериментальное подтверждение этого? я лично не уверен, что Al + Cl2 будет одинаково реагировать, как молекулами(атомами), так и веществами... можно вполне себе представить ситуацию, что реакция между отдельными атомами(молекулами) не осуществляется, а между веществами имеет место быть...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение Гесс » Ср ноя 07, 2018 9:09 am

Maloy писал(а):
Ср ноя 07, 2018 8:52 am
я лично не уверен, что Al + Cl2 будет одинаково реагировать, как молекулами(атомами), так и веществами...
Не будет. Малые кластеры металлов сильно отличаются по свойствам друг от друга и от компактной фазы.
Maloy писал(а):
Ср ноя 07, 2018 8:52 am
обобщать можно сколько угодно, но при этом необходимо проверять обобщения экспериментально... даже заядлые расчетчики стали понимать, что считать отдельную молекулу и на этом прогнозировать ее свойства бессмысленно...
Газофазные реакции приближением "две взаимодействующие молекулы" обычно описываются вполне прилично. Вопрос скорее в том сколько практически важных газофазных реакций имеет место быть.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Молекула это частица вещества или вещество?

Сообщение avor » Ср ноя 07, 2018 10:54 am

Maloy писал(а):
Ср ноя 07, 2018 8:52 am
обобщать можно сколько угодно, но при этом необходимо проверять обобщения экспериментально... даже заядлые расчетчики стали понимать, что считать отдельную молекулу и на этом прогнозировать ее свойства бессмысленно...
Компьютерная химия - это не вся химия. Я например считаю, что при любой сколь угодно большой мощности расчетных средств все равно расчетные параметры никогда не будут совпадать с экспериментальными с погрешностью менее 30-50%, за некоторым исключением самых простых случаев типа атома водорода и молекулярного иона типа два протона и электрон(но для практической химии эти простые случаи, имеющие хорошие высоко-точные решения никакого особого значения(кроме методологического) не имеют). А подход считать одну молекулу и прогнозировать ее свойства. Так таким образом никто и не делает. Это такое не диалектическое упрощенное до литературного приема представление писателей-фантастов и научных популяризаторов времен до второй мировой
Maloy писал(а):
Ср ноя 07, 2018 8:52 am
вот мы говорим, что химические свойства молекулы такие же как и вещества, но где экспериментальное подтверждение этого?
Вот здесь вы допускаете методологическую ошибку. Ибо относите к химическим свойствам условия протекания химической реакции. А в представлении химических свойств молекулы(как мельчайшего химического представителя вещества) мы говорим о химических свойствах как о способности молекулы в тех или иных условиях образовывать те или иные новые химические связи. А вот к "тем или иным условиям" может относится и агрегатное состояние вещества и температура и концентрация и растворитель. Т.е. то, что мы обычно называем условиями протекания реакции.

Ответить

Вернуться в «химия в школе и вузе, помощь в решении задач»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя