нужна лаборатория по анализу органических материалов

[Jokermaniak]

Красками мы не занимаемся, но примерно так это выглядит:
1). Разработка методик. Т.к. готовых нет, то это может быть весьма сложная и нетривиальная задача.
2). Идентификация состава. Если есть в библиотеках - зашибись, если нет... сейчас непросто найти масс-спеков, умеющих спектры расшифровывать.
3). Валидация. Тут тоже достаточно нюансов, в зависимости от сложности смеси и длительности анализа может стоить очень дорого. Плюс необходимы стандартные образцы.
4). Собственно, количественный анализ. На массах он тоже не 3 копейки стоит.

Если цены нужны, то примерно от 4-5 млн. руб. среднепотолочное без конкретики задачи.
Услуги предлагать не буду, т.к. у меня в лабе массов нет, а коллеги с массами отпинаются от такой работы. Да и от красок мы далековато.

Это так не работает на лакокраске. Что именно вы собрались искать в библиотеках, когда речь идет про полимеры? Не, есть конечно вполне даже аппрувленные методики ГХМС анализа летучих продуктов пиролиза полимеров, которые слегка помогают их идентифицировать, но не более того. А если есть смесь близких по природе полимеров, или, ещё хуже - сополимер? Это всё, труба, можно на годы закопаться. А ещё лакокраска в основном гетерогенная, то есть надо ещё и механический состав определить. А там, например, несколько наполнителей, и у каждого свой фракционный состав. А может и не только наполнителей, если это акрил какой-нибудь. А как, если при разбавлении фракционный состав может и поменяться - коагулировать, например?

А вообще рецептура - это куда более широкое, чем состав, понятие. Состав - это только малая часть рецептуры. И даже рецептуру ещё надо внедрять на вашем конкретном производстве. А пакетом ещё входной контроль, контроль качества и т.д., так как они неразрывно связаны с самим процессом приготовления продукта.

В общем, если уж вы за низкомолекулярку 4-5 лимонов хотите, то за лакокраску надо ещё х2-х4 сверху. И вот что и сколько надо продавать, чтобы оно окупилось за разумное время? И, главное, зачем? Разработка технологии с нуля значительно дешевле. Можно как hisamazu описал(а) очень примерно прикинуть что там унутрях у прототипа и исходя из этого замутить свою.

Наука временами предпочитает рассматривать промышленность (и к чему здесь были кавычки? Оскорбить хотите?), как карман, куда завсегда залезть хорошо.

Удивительно, что подрядчик рассматривает заказчика как карман, правда? А как надо его рассматривать, как маму родную? Подрядчики это не подчиненные, которых можно (до определенного момента) вместо денег кормить обещаниями, тимбилдингами и корпоративными ценностями, тут утром деньги а вечером стулья.

А кавычками я обидеть никого не хотел. Просто приходили разные заказчики, не все из них представители промышленности в общепринятом смысле этого слова, но мы их всех называем промышленностью.

Ну, если бы умные были, то в науку бы пошли, тут на форуме могу прямо щас на пример сослаться), так и быть, снизойдем, но очень задорого.

Возможно даже на меня и сошлетесь. Я, поработав и в промышленности и в академии, считаю именно так. И считаю, что в промышленность стоит идти за деньгами и стабильностью, но никак не за профессиональным развитием. Развиваются в промышленности единицы, и я этими людьми искренне восхищаюсь. В основном же, по моим наблюдениям, скорее деградируют. Возможно, кстати, даже вы мне когда-то давно пытались доказать, что технология это наука. Сейчас у меня нет настроения срач и оффтоп разводить, но если что - милости прошу.

А что задорого, так звиздеть - не мешки ворочать. Заказчик всегда думает что дорого, подрядчик что дешево, но рассудит их рынок: пройдитесь по рядам, поищите других. Если дешевле никто не предлагает, то ваше дорого это не дорого а просто хотелки с реальностью не совпадают, а если предлагает, то радуйтесь экономии.

можно годами тратить денежки "на консультации", а производственные проблемы не решать...

А вы консультанта нанимали или решалу (траблшутера)? И за какие деньги? Специалист-решала, который, как Вульф из Криминального чтива, приходит на производство и сам решает все проблемы и дает подробные инструкции, стоит очень дорого. Такие деньги в найме, а уж тем более в консультировании, не платят. Если же вы наняли консультанта и ждали, что он вам сейчас ваши проблемы решит - что ж, ваши ожидания это ваши проблемы. Консультант - он консультирует, проще говоря анализирует ваши вводные, отвечает на конкретные вопросы и дает советы, которые могут помочь вам решить ваши проблемы. Не более того.

можно взять оплату и уехать, не доделав методику

Это вероятная для любых договорных отношений ситуация, никоим образом не характерная именно для науки. Кидают везде и всех, и в быту и в бизнесе. В строительстве и ремонте кидают, в автомобильной сфере кидают. Поставщики кидают, подрядчики кидают. Даже государство и то умудряются подобным образом кидать. Тут единственный совет - выстраивайте договорные отношения так, чтобы минимизировать возможность кидка со стороны подрядчика.

Другой вопрос, что, возможно, ТС пришел в совершенно левую для данного случая лабораторию и захотел там странного...Ну а с другой стороны, куда он придет с таким вопросом? Я вот таких мест, где его бы полностью и сразу удовлетворили, вообще не знаю. Нужен толковый разработчик, и чтоб сходил в разные места, а потом еще с начальством объясняться...сложно это все.

Года ещё три назад было такое место, как раз реверс-инжинирингом сложной лакокраски занимались под ключ. Но ценник там зарядили бы такой, что ТС-у было бы кратно дешевле с нуля рецептуру замутить.

[hisamazu]

Ну, видите ли, не надо рассматривать заказчика только как карман с надеждой как можно меньше сделать и как можно больше отхватить. Вы ему стулья, он вам - деньги. А некоторые норовят деньги взять, а стулья, так сказать, себе оставить. Верну пожелание - "выстраивайте договорные отношения так, чтобы минимизировать возможность кидка со стороны заказчика". Вообще как-то повеяло Салтыковым-Щедриным (там, где про "учить дурака надо"). Что-то ни разу не видела, чтобы тот, кто оказался в положении "дурака", вспоминал в этот момент про "выстраивание отношений так..." (да хотя бы и вот это вот "вместо денег кормить обещаниями, тимбилдингами и корпоративными ценностями" подтверждает, что Вам тоже не понравилось. Я смотрю, когда касается себя, подход "жили-была девочка, сама виновата" как-то непопулярен).
Не припоминаю, чтобы я пыталась Вам что-то доказывать,особенно, что технология -это наука. Технология -это несколько другая область нашей жизни. И в ней тоже существуют компетенции (как нынче принято говорить) и навыки. И вот про то, что общество без них обойтись не может, возможно, как-то и писала. И про то, что в промышленности люди, если хотят, "развиваются" (кстати, что Вы вкладываете в это слово?), просто не в ту сторону, куда обычно двигаются люди в науке, тоже могла написать. А Ваша позиция лично для меня пока выглядит как в анекдоте "если вы такие умные, чо ж вы строем не ходите?". Кстати,очень, очень повеселили слова про деньги и стабильность на производстве.
Ну и по части решал...Тогда, товарищи консультанты, при найме не надо обещать что-то вроде "щас мы тут вам родим конкретную технологию", говорите сразу "мы тут помесим языком, ни за что не отвечая, авось вы в этом потоке что-нибудь полезное для себя и выцепите". К сожалению, за такое правдивое описание платить будут как-то сразу меньше. А то и не наймут. Еще и хрен выгонишь потом, цепляются,как клещ. Знаю как минимум три случая, два совсем одиозные. Короче, срач затеять можно, но лень, да и незачем.
В общем, резюмируем - если ТС-у нужно рецептуру, проще привлечь чела, который в них разбирается, он вам и расскажет, че как, куда сходить и надо ли.

[hisamazu]

Ну, Вы, мне кажется, исходите из аналитических привычек, а вот такие отрасли, как лакокрасочная промышленность, они малость не так работают. Они гораздо больше исходят не из состава, а со стороны потребительских свойств.

Именно так, все-таки аналитик. И вопрос был про аналитику, но конкретики ноль. Понятно, что если бы ввязывался в это, то выуживал бы с заказчика максимум информации.
С точки зрения технологии и производства, думаю, Ваш вариант самый разумный и экономически выгодный. Но мы же понимаем, что он точного состава не даст. Все зависит от желаемого результата - получить продукт с заданными свойствами - лучше к технологам, получить точный состав конкурента - к аналитикам.

Товарищ-то вроде производственник. Для чего ему точный состав? Впрочем, чего только на свете не бывает. Захочет-еще спросит.

[tsarapoid]

А потому что промышленность обычно приходит с разовыми просьбами такого характера:
"А сделайте нам реверс-инжиниринг китайского ли-пола за 200 тысяч? Что, мало денег? Да ладно, чë там, вскрыл, в волшебную машинку засунул, она всë показала, легкие деньги. У вас же есть волшебная машинка, я знаю, вы меня не обманете. Вам просто лень, так и скажите." Такому проще сказать что да, лень, чем объяснять принцип ценообразования на удар кувалдой.

я думаю основное непонимание людьми с улицы (ну те что, к примеру, на заводе) что любая рецептура возможно разрабатывалась годами или там задействован опыт далеко не одного человека. и дай бог это всё кто-то записал в патент, который можно слегка позаимствовать. Есть опыт индустрии, которым кто-то делится, а кто-то не делится от слова совсем и далеко не все компоненты можно однозначно определить или требуются интенсивные танцы с бубном, чтобы определить, возможно, банально-простые соединения.

Вообще конечно все эти дела стоят гораздо больше денег, чем представляется в нашей промышленности. Не знаю сколько стоит разработка новой краски worldwide, но, к примеру, разработка нового препарата в современной фарм. индустрии обходится порядка мильярда дорраров. Если считать сколько тратят крупные компании на R&D, но это десятки-сотни миллионов долларов почти наверняка. А у нас по традиции хотят из говна и палок и за 100 т.р. и чтоб все было, а про зарплаты уж умолчу...

[tsarapoid]

Товарищ-то вроде производственник. Для чего ему точный состав? Впрочем, чего только на свете не бывает. Захочет-еще спросит.

научник в т.ч. ну цель-то двойная, одна чтобы было чем ответить на вопрос "найдите лабораторию которая это может сделать" (а скорее всего не может даже за какие-то бабки), вторая – чтобы действительно знать кого-то, кто что-то может определить за пределами компетенции нашего города. те кто сидят на приборах в местном универе (я там тоже работал) могут сделать что-то рутинное и по-быстрому, но, к примеру, проблема разделения органики им практически непосильна (из-за этого теряется весь смысл анализа) в силу того, что на хроматографию все поклали изначально и надеялись на приборы, которые имеют свойства ломаться. и вообще они сидят на грантах, которые нужно выполнять. есс-но разработать лак или краску скорее всего проще с нуля на известных праймерах. просто иногда нам выдают загадочные вопросы, которые проще как-то слить, чем вообще этим заниматься. и все это под предлогом, "что, нет лаборатории, которая все это может определить?" ну и плюс у нас лично нет экспертизы по определенным видам продуктов и заниматься ими возможно заранее бессмысленно.

[tsarapoid]

(ну, если бы умные были, то в науку бы пошли, тут на форуме могу прямо щас на пример сослаться)

где б еще найти такую науку. не знаю как у вас, но в наших местах это такой разрабовладельческий строй (взял из айти). сидит какой-нить местный божок и тупо вытягивает из народа все плоды их трудов, пока есть возможность, потом все кто мог разбегаются, хорошо если единицы остаются. кто-то сидит пинает, а остальные разгребают учебу (преподавание) и кучу бумажек по теме. ну и все это под девизом, я супер-великий, а вы все гуано. ну и обычному человеку хочется, допустим иметь просто тупо работу более-менее, где уже не надо совершать трудовые подвиги каждый день, но даже на производстве это далеко не всегда реально. про производства мог бы многое порассказать, как таковой науки там обычно минимум, если это не прям вот конкретно что-то заточенное на разработки (с переменным успехом).

[hisamazu]

(ну, если бы умные были, то в науку бы пошли, тут на форуме могу прямо щас на пример сослаться)

где б еще найти такую науку. не знаю как у вас... про производства мог бы многое порассказать, как таковой науки там обычно минимум, если это не прям вот конкретно что-то заточенное на разработки (с переменным успехом).

У нас - никак. Я так-то уже 35 лет работаю на разных заводах. И от отсутствия науки не особенно страдаю (изредка бывает, конечно. Когда я четко понимаю, что мне че-то надо - ну, например, определить молекулярно-массовое распределение осколков эфира целлюлозы в водной среде. Я заведомо не могу, поставщик сырья послал нафиг, под предлогом "лаборатория, где стоит искомый прибор, в Штатах, заради вашей тонны в месяц никто туда образцы не повезет". Отечественная наука послала нафиг, ибо прибором не владеет, а как-то там фракционированно осаждать (методикой не владею) ей лениво. Так я ответ на интересующий вопрос и не знаю. Заедает, между прочим. ) Приладить нечто уже изобретенное научное к реальному производственному процессу -это тоже уметь надо. Вот этим и занимаемся.

[hisamazu]

Товарищ-то вроде производственник. Для чего ему точный состав? Впрочем, чего только на свете не бывает. Захочет-еще спросит.

научник в т.ч. ну цель-то двойная, одна чтобы было чем ответить на вопрос "найдите лабораторию которая это может сделать" (а скорее всего не может даже за какие-то бабки), вторая – чтобы действительно знать кого-то, кто что-то может определить за пределами компетенции нашего города. те кто сидят на приборах в местном универе (я там тоже работал) могут сделать что-то рутинное и по-быстрому, но, к примеру, проблема разделения органики им практически непосильна (из-за этого теряется весь смысл анализа) в силу того, что на хроматографию все поклали изначально и надеялись на приборы, которые имеют свойства ломаться. и вообще они сидят на грантах, которые нужно выполнять. есс-но разработать лак или краску скорее всего проще с нуля на известных праймерах. просто иногда нам выдают загадочные вопросы, которые проще как-то слить, чем вообще этим заниматься. и все это под предлогом, "что, нет лаборатории, которая все это может определить?" ну и плюс у нас лично нет экспертизы по определенным видам продуктов и заниматься ими возможно заранее бессмысленно.

Я бы еще раз нажала на кнопку "мы хотим определить состав чтобы что?" потому что я понимаю смысл состава, ну, к примеру, эмали на маске фараона Тутанхамона. Типа, "тут мы видим бадахшанский лазурит, что подтверждает наличие торговых связей между Древним Египтом и Афганистаном" (ну, вернее, тем, что тогда было там, где сейчас Афганистан). Но что мы хотим поиметь, пытаясь разложить на такие детали типовую краску...ума не приложу. И по-прежнему сомневаюсь, что это одна лаборатория. Разве что Jokermaniak вон посоветует, он пишет, что таких знавал, но опять же, какова степень погружения?

[Polychemist]

определить молекулярно-массовое распределение осколков эфира целлюлозы в водной среде. Я заведомо не могу, поставщик сырья послал нафиг, под предлогом "лаборатория, где стоит искомый прибор, в Штатах, заради вашей тонны в месяц никто туда образцы не повезет". Отечественная наука послала нафиг, ибо прибором не владеет, а как-то там фракционированно осаждать (методикой не владею) ей лениво. Так я ответ на интересующий вопрос и не знаю. Заедает, между прочим. )

О, моя тема, и ещё один повод порассуждать об адекватности задач от производства.
А зачем Вам надо это ММР, и точно ли оно надо? Есть два варианта:
1. Оно действительно надо, неважно зачем, но надо. Например, почки выводят полимеры до 60-80 кДа. Не знаю, что за прибор в Штатах, но сомневаюсь, что есть прибор, который может решить эту задачу, разве что центрифуга из тупых детективных сериалов. Возможно, речь про ГПХ, но открою секрет - она даёт примерно-потолочные данные, кто в теме - измеряют, публикуют, ибо альтернативны гораздо сложнее, ну и те, кто в теме - понимают, а на других плевать. ГПХ на самом деле видит размеры частиц, подобно вискозиметрии. Т.е. надо калибровать, и стандарты по хим. структуре, степени разветвлённости должны быть ровно те же, что и измеряемый полимер. Если есть композиционная неоднородность (сополимер), то всё совсем усложняется.
Достоверный вариант один - фракционирование (дробное осаждение, препаративная ГПХ с выделением мг 10 каждой фракции), далее измерение ММ фракций с помощью SLS, вероятно с измерением инкремента показателя преломления каждой фракции, если есть подозрение, что хим.состав фракций разный. Это небыстро и дорого, но боюсь иначе никак. И если надо сравнить два образца, то второй - аналогично... Ну можно сэкономить на инкрементах, оценивая близость состава по ИК.
2. Есть N хороших образцов и M плохих, надо сделать методику относительно быстрой оценки нового образца, к какой группе его отнести. Если из теории понятно, что важно ММР, то метод должен как-то оценивать ММР, но совсем не обязательно давать точные цифры. Вот тут пойдёт ГПХ с водной колонкой, а может даже тупо DLS, надо пробовать. В ненашей литературе это известно как подход fingerprint.

Ну и представление о том, что фундаментальные учёные бедны и готовы за гроши схватиться за любою работу - устарело лет на 20. Точнее, есть две группы учёных - реально бедные, без нормальных приборов и реактивов, делающие науку по принципу "впервые в России" и публикующие результаты в мутных журналах. К ним не надо обращаться. Те, кто реально что-то может, обычно имеет грант (чаще - РНФ), а это работа на 1.5-2 ставки по принципу публикуйся (лучше в хорошем иностранном журнале) или умри. Да, они могут взяться за побочную работу, но ценообразование (по минимуму) будет так: все расходники, немного на аммортизацию оборудования, трудозатраты в часах, умноженные на стоимость часа, исходя из 200% з/п по региону, 20% - накладные, 5% - плановая прибыль. Это минимум.

[Jokermaniak]

Разве что Jokermaniak вон посоветует, он пишет, что таких знавал, но опять же, какова степень погружения?

Этих людей я и сейчас знаю, но они теперь в другой стране и этим больше не занимаются.

[hisamazu]

О, моя тема, и ещё один повод порассуждать об адекватности задач от производства.
А зачем Вам надо это ММР, и точно ли оно надо? Есть два варианта:
1. Оно действительно надо, неважно зачем, но надо. Например, почки выводят полимеры до 60-80 кДа. Не знаю, что за прибор в Штатах, но сомневаюсь, что есть прибор, который может решить эту задачу, разве что центрифуга из тупых детективных сериалов. Возможно, речь про ГПХ, но открою секрет - она даёт примерно-потолочные данные, кто в теме - измеряют, публикуют, ибо альтернативны гораздо сложнее, ну и те, кто в теме - понимают, а на других плевать. ГПХ на самом деле видит размеры частиц, подобно вискозиметрии. Т.е. надо калибровать, и стандарты по хим. структуре, степени разветвлённости должны быть ровно те же, что и измеряемый полимер. Если есть композиционная неоднородность (сополимер), то всё совсем усложняется.
Достоверный вариант один - фракционирование (дробное осаждение, препаративная ГПХ с выделением мг 10 каждой фракции), далее измерение ММ фракций с помощью SLS, вероятно с измерением инкремента показателя преломления каждой фракции, если есть подозрение, что хим.состав фракций разный. Это небыстро и дорого, но боюсь иначе никак. И если надо сравнить два образца, то второй - аналогично... Ну можно сэкономить на инкрементах, оценивая близость состава по ИК.

Ну и представление о том, что фундаментальные учёные бедны и готовы за гроши схватиться за любою работу - устарело лет на 20... Да, они могут взяться за побочную работу, но ценообразование (по минимуму) будет так: все расходники, немного на аммортизацию оборудования, трудозатраты в часах, умноженные на стоимость часа, исходя из 200% з/п по региону, 20% - накладные, 5% - плановая прибыль. Это минимум.

Ну што ж, раз это Ваша тема, давайте подискутируем.
Суть вопроса: некий состав, загущенный эфиром целлюлозы с молекулярной массой порядка 1 000 000, через неделю пребывания в таре теряет вязкость с первоначальных 300 000 сПз до 30 000 сПз, что не есть хорошо. На дип-слайдах ничего не высевается, но, как говорится, не нашел - не значит нету (не подходит среда, уже сдохло ...хз). Микробиологическая наука нам говорит, что если завелись микробы, они будут аккуратненько откусывать мелкие куски с концов (можно ждать некоторое заметное количество остатков полимера с примерно одинаковой массой). А если живых микробов нет, а есть ферменты, то они порежут длинную молекулу абсолютно где попало, и в ММР у нас будет полный хаос. Наука предполагала еще кое-какие возможности, но они были довольно экзотические, их и не рассматривали. В свете тех проблем, что Вы описывали, ГПХ вполне себе подойдет, ибо полимер один и тот же, только в одном случае покусанный, а в другом порезанный. Вот и весь вопрос. Нужен ответ на вопрос микробы или ферменты. Что с этим делать дальше,производство в нашем лице знает.
Наука план не осуждала, но гель-проникающей хроматографии на воде не нашлось, а фракционировать было лень. До обсуждения возможных цен речь даже не дошла, если что.
К слову, лично с моей стороны о том, что "фундаментальные учёные бедны и готовы за гроши схватиться за любою работу" и речь не шла. Сами, как говорится, нафантазировали - сами обиделись. За побочную работу берутся плохо в любом случае. Достаточно сказать, что снять спектр ЯМР по фармстатье - возили в Ярославль из Питера, ибо желающих это сделать на месте не нашлось. Просто не нашлось, без обсуждения цен. Вот и думай, что это было. Не сторговались -это я понимаю, но если цены не обсуждались, то речь о "мало" вроде бы не идет. Видимо, "не интересно", "не развивает", "не верю, чтоб мне за работу достаточно по моим меркам заплатили, поэтому и обсуждать не буду"...хз, короче. Получается, науки вроде и дофига, а оказать небесплатную помощь производству один хрен некому. Были примеры очень небезуспешного решения такого сорта вопросов (вот всегда очень тепло вспоминаю лабораторию в ГИПХе, помнится, там Гринштейн ею заведовал, и в Аналите у него было хорошо), но это довольно редкий пример удачного сотрудничества.

[Polychemist]

Ага, ситуация сложнее, чем в начале. Это частенько бывает при обращениях к "науке", когда сначала говорят одно, потом оказывается несколько иное. Что было в начале? Определить ММР полимера. ОК, понятно как это и определить (дорого) и как оценить (дешевле). Но в реальности оказывается не чистый полимер, а некая композиция, где помимо полимера ещё что-то, хорошо если не ком. тайна... Т.е. вроде как надо выделять чистый полимер и его исследовать. При этом может оказаться, что чистого полимера в разы меньше, чем загружали, т.е. его съели, на этом может работа и завершиться. Т.е., исходя из странной микробиологической гипотезы, что микробы разрушают полимер не ферментами, а чем-то ещё (ртом???), надо понять - вязкость уменьшилась из-за уменьшения концентрации полимера (ели с концов) или его резали где попало и получились короткие цепи. О, кстати простой вариант - делаем DLS, т.е. определяем размеры полимерных клубков в растворе. Можно исходный раствор разбавить до вязкости покоцанного. Если резали посередине - размер клубков уменьшится, в конце концов понижение вязкости в 10 раз - это много. Если кусали по концам - не уменьшится, особенно по сравнению с разбавленным исходником. Могу дать контакт коллеги в Питере, которая сделает DLS (познакомились тут, мутим статьи и гранты), возможно и ГПХ найдёт. Но может надо тупо выделить полимер из композиции в сухом виде и измерить его характеристическую вязкость (она пропорциональна ММ) и всё станет ясно? А может тупо кинуть азида в одну из канистр и в ней не будет никаких микроорганизмов?
P.S. Я не вижу повода для дискуссии, мы не так уж по разному и думаем. А на странных людей, типа реально серьёзной нефтяной компании, предлагающей 4 млн.р. за экспедицию в Мирный для обследования нашим роботом водоёма, я не обижаюсь. Я с них смеюсь, когда через полгода переговоров и согласования допустимой цены а/билетов и гостиницы, они говорят - вам что, не нужны 4 МЛН. Р.? Я говорю, у нас обычное дело, когда 5-7 чел делают грант на 6 млн/год, не выходя из лабы, плюсом к базовой работе, при этом ещё и публикуя крутые статьи, серьёзно повышающие их статус. Посылаем их в лес.

[hisamazu]

Тут было полное цитирование предыдущего сообщения.

А вот не надо тут инсинуировать! Я не писала "определить ММР полимера". Я с самого начала написала "определить молекулярно-массовое распределение осколков эфира целлюлозы в водной среде". Согласитесь, уже несколько разные вещи. Насчет клубков -вот, собственно, для этого и нужно производству пообщаться с наукой, ибо она изучает клубки вообще, а мы применяем это к клубкам в частности. Гипотеза про откусывание...(кусали вакуолем, откуда у бактериев рот... ) Ну нам-то ее тоже наука подкинула, микробиологи. Полностью не съели, 30 000 сПз вязкости откуда-то взялись же. Коммерческая тайна на рецептуру шпатлевки? Это перебор. Короче, плюньте, этой истории 20 лет, мы уже ничего не решим. Просто пример совершенно нерешенной задачи, я такие не люблю. Ну и не вижу повода разводить трагедию -выдвинули гипотезу, проверили, не срослось, выдвинули другую, проверяем. Думаю, Вы работаете так же.
Насчет робота щас не поняла. Вернее, поняла в смысле "мы тут ваще ух! А они нам нищенские 4 миллиона!" В масштабе расходов, которыми оперирую я, подумала "кто-то тут слишком много кушать!"
Ну и насчет азида...Вы не поверите , промышленность в нашем лице про микробные заражения знает, и у нее даже есть для этого специально обученные вещества. Азидом не пользуемся.
Короче, на мой взгляд тезис "в промышленности все дураки, вот наука-то ух! Просто по факту принадлежности к оной." Нифига, это так не работает. И тут дофига дятлов, и там дофига дятлов. Просто одни дятлы делают глупые вещи в промышленности, другие у себя в науке. Да, мы не умеем то, что умеете вы. Вы, к слову, то, что умеем мы, не умеете тоже (я от профессора видела такие вещи, что школьник зарыдает). Поэтому логичнее объединять свои сильные стороны, а не ходить рассказывать оппоненту, кто тут дурак или вот "обезьянка на хроматограф" (это цитата).

[Polychemist]

"определить ММР полимера", "определить молекулярно-массовое распределение осколков эфира целлюлозы в водной среде", где тут разница? Или осколки эфира целлюлозы - не полимеры, а низкомолекулярные вещества, и их тоже надо определять? Причём в присутствии других компонентов шпатлёвки? Тогда задача реально Велика. Ну за биологов я не отвечаю, там бывают знатные фантазёры... но от соседей-биологов знаю, что микроорганизмы выделяют энзимы, которые и разрушают всё вокруг. Чтобы что-то попало в вакуоль (лизосому), оно должно заглотиться путём пиноцитоза, на это способны лишь "хищные" виды, питающиеся другими. При этом, если уж что-то попало в лизосому, то оно усваивается до конца, или клетка гибнет от "несварения" и среда стерилизуется...
Насчет робота... Подводные роботы для осмотра и забора проб - это не "ух", а рутина. Я не знаю масштабы Ваших расходов, но я думаю Вы согласитесь, что бывают задачи (промышленные), когда 4 млн - это немного. В конкретной задаче речь шла про осмотр и пробоотбор у чёрта на рогах (транспортные расходы...) с последующим химическим, микробиологическим и биологическим анализом десятков проб, причём химия и микробиология должны были быть в рамках аккредитованных лабораторий, полагаю Вы представляете, что иметь такие лаборатории хлопотно и недёшево. И ряд анализов надо делать/начинать на месте, т.е. везти и размещать термостат и пр. По факту получалось, что наши сотрудники работали бы практически за обычную зарплату, а у них и так своих дел хватает. Но мы были готовы, в том числе в рекламных целях. Но с другой стороны было слишком много бюрократии и согласований, и вообще несколько месяцев шёл диалог типа: а сделайте нам биол. и хим. анализ вод! - Что определять в водах? - Как что? Ну что там положено определять в технологических водах? - Мы не знаем что у вас за технологии, даже б если знали - мы не технологи в ваших делах, дайте список определяемых параметров! - Я не знаю, я Эколог! - Ну дайте ж технологов!!! - А это другая субподрядная фирма... Через некоторое время вмешалась головная организация, некоторое время осознавала, о чём спор, потом технологи чесали репы, чё им конкретно надо... При этом менялись времена года, мы перекраивали планы, т.к. работать с воды и со льда - большие разницы... В итоге послали их.

Но это просто один эпизод, другие бывали гораздо адекватней. И с теплом вспоминаю дам из ЦЗЛ завода химреактивов, с которыми имел дело в 90-х, они говорили просто - дай нам методику на поллитровую колбу, если у нас не получится - приедь и сделай у нас с нами. На (много)кубовые реакторы отмасштабируем сами.

"обезьянка на хроматограф" - это к кому? Явно не ко мне... Сами, как говорится, нафантазировали - сами обиделись.

[hisamazu]

Ну, с моей точки зрения разница довольна большая. "ММР полимера" - ну есть полимер, как он есть. Растворяй, в чем можешь, варьируй условия. "Осколки в водной среде" - значит, уже растворили, в чем растворили, в той концентрации, в которой растворили, да еще и развалилися, т.е. возможно еще и присутствие ошметков. Заведомо смесь. Семантика, однако.
За вакуоли -это была шутка юмора. Видимо,не зашла, бывает. Но вот нам такую теорию наши соседи-микробиологи подкинули, глубоко вникать в детали нам не по чину (все равно придется принять на веру, ибо глубоких микробиологов в силу специфики деятельности из нас все-равно не выйдет. Мы же помним, что за вакуоли в общем отвечает микробиологическая наука, а наша задача - присобачить "в частности".
Честно Вам скажу, я не встречала в своей практике, чтобы кому-то 4 миллиона было "немного". Наверно, бывает, но в Газпромах я не работала. Вот это вот меня вообще немного удивило: " По факту получалось, что наши сотрудники работали бы практически за обычную зарплату, а у них и так своих дел хватает." Как хотите, но я не понимаю этой фразы. Получается, что обычная зарплата не соответствует вложенному труду, что ли? Или имелось в виду, что эта работа выполняется дополнительно по отношению к основной, но в результате не оплачивается? Во втором варианте да, не сторгуетесь, логично. Бюрократия...вот она нам, наверно, и намекает, что товарищам тоже 4 млн не было "немного". С управлением, согласно, зачастую кризис, но он так-то системный, не только в промышленности. Что есть, то есть.
И да, последнее, конечно, не к Вам, а приведено как пример, что люди себе позволяют. Впрочем, там и аватарка довольно интересная - мне было страшно интересно, из каких соображений можно себе такое прилепить.

[Polychemist]

Ну, с моей точки зрения разница довольна большая. "ММР полимера" - ну есть полимер, как он есть. Растворяй, в чем можешь, варьируй условия. "Осколки в водной среде" - значит, уже растворили, в чем растворили, в той концентрации, в которой растворили, да еще и развалилися, т.е. возможно еще и присутствие ошметков. Заведомо смесь. Семантика, однако.

Угу, недопонимание, я же тоже говорил, что задачка непростая и прибором даже в США не решается, просто ГПХ тут не прокатит, пробоподготовка будет круче анализа...

Честно Вам скажу, я не встречала в своей практике, чтобы кому-то 4 миллиона было "немного".

Бывает. Если Вы не встречали, не значит что этого нет. На первом этапе обсуждений они хотели водолазных работ на глубинах 100 м (а это гелий, барокамера...). При полном отсутствии базы на месте.

Вот это вот меня вообще немного удивило: " По факту получалось, что наши сотрудники работали бы практически за обычную зарплату, а у них и так своих дел хватает."

Ну представьте, что Вы и Ваши сотрудники загружены работой на 40 часов в неделю, зарплата разумная, некоторые на 60 часов в неделю, зарплата хорошая. И тут приходят люди, предлагают работу, вроде ничего сверхъестественного, но возникает вопрос - как мотивировать людей на дополнительную работу? Нормальный вариант - Повышенной зарплатой (сверхурочные, как известно идут по 200%), и тем, что будет некая прибыль, которую можно пустить на реактивы для основной работы, ремонт лабы и пр. Но если при реальном расчёте сметы выясняется, что з/п обычная, прибыль невелика. Ничего, если "человек хороший" - можно и помочь, но если неадекват и иногда хамство, то ну их.

Бюрократия...вот она нам, наверно, и намекает, что товарищам тоже 4 млн не было "немного".

Не, никаких признаков коррупции. Просто дебелизм крупных компаний, когда мелкие клерки, боясь наказания, требуют обосновать всё-всё, например, заложить точную стоимость а/билетов и жилья на северах за 3+ месяца до экспедиции, и прочее, уже и не помню.

Возможно кусок темы пора тащить в трёп?

[hisamazu]

Да нет, при доп.разъяснениях поняла, о чем был разговор. Логично. Короче, если людям толково объяснить, то многих непоняток можно избежать. В треп тащить имеет смысл, если еще кто-то выскажется, а мы с Вами до разумного вроде договорились.

[tsarapoid]

Наука план не осуждала, но гель-проникающей хроматографии на воде не нашлось, а фракционировать было лень. До обсуждения возможных цен речь даже не дошла, если что.

по идее для size-exclusion chromtography можно самому колонку набить, был бы полимер и водой промыть, ну не в аналитических целях, конечно, а для препаративного разделения, если оно имеет смысл

Достаточно сказать, что снять спектр ЯМР по фармстатье - возили в Ярославль из Питера, ибо желающих это сделать на месте не нашлось. Просто не нашлось, без обсуждения цен. Вот и думай, что это было. Не сторговались -это я понимаю, но если цены не обсуждались, то речь о "мало" вроде бы не идет. Видимо, "не интересно", "не развивает", "не верю, чтоб мне за работу достаточно по моим меркам заплатили, поэтому и обсуждать не буду"...хз, короче.

знаю, где есть недорогой ЯМР, хоть налом, хоть официально (в x2 раза дороже), правда в провенцеи

[tsarapoid]

P.S. Я не вижу повода для дискуссии, мы не так уж по разному и думаем. А на странных людей, типа реально серьёзной нефтяной компании, предлагающей 4 млн.р. за экспедицию в Мирный для обследования нашим роботом водоёма, я не обижаюсь.

$40k в пересчете. слышал в 2000-х экскурсии в Антарктику стоили $10k, не факт что с перелетом. на такие штуки наверное миллионные гранты нужны в долларах, ну хотя бы $100–500k

[tsarapoid]

Ну и представление о том, что фундаментальные учёные бедны и готовы за гроши схватиться за любою работу - устарело лет на 20. Точнее, есть две группы учёных - реально бедные, без нормальных приборов и реактивов, делающие науку по принципу "впервые в России" и публикующие результаты в мутных журналах.

если гранты есть - им это не нужно, если грантов нет, значит нет и оборудования. сред ученых много профанов, ну или они изучают что-то там теоретическое, не имеющее отношение к реальному производству.