Химическая промышленность, что было и что осталось?!

обсуждение вопросов поставок химических реактивов, промышленного и лабораторного оборудования
Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Вт апр 14, 2020 2:31 pm

РХТУ уже запустил эту тему. На базе тушинского комплекса создана ОЭЗ для НИОКРов, а в Новомосковске уже планируется сделать под производство. "Долина Менделеева"
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14823
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Вт апр 14, 2020 2:36 pm

Я рад за РХТУ им.Д.И.Менделеева и за нашу химическую промышленность. Дюпон, ну теперь держись!

Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Вт апр 14, 2020 3:32 pm

я еще раз спрошу, почему удалось создать фармапарки Ворсино и Новоорловскую ОЭЗ, но нет химических? Фарма - это один из конечных потребителей тонкого органического синтеза. Сибур активно занимается нефтехимией. Есть несколько заводов, которые неплохо себя чувствуют, но это все скорее исключения. Угроблено все довольно серьезно и восстанавливать никто не хочет. Так может расписать понятную даже в минпроме программу восстановления? Они то уж точно поддержат.
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14823
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Вт апр 14, 2020 4:11 pm

Georgio писал(а):
Вт апр 14, 2020 3:32 pm
Так может расписать понятную даже в минпроме программу восстановления? Они то уж точно поддержат.
Что такое "минпром" мне неведомо, если же Вы имеете в виду Минпромторг РФ, то поддержать-то они поддержат, только не уверен, что денег дадут.
Ибо у Мантурова сейчас достаточно других головных болей. Кроме того - за химию пока с него особо не спрашивают, а раз не спрашивают, то инициатива как обычно наказуема. Еще найдутся те, кто обвинит Минпромторг в нецелевом использовании государственных средств :?
Так что вряд ли можно рассчитывать на госфинансирование этого направления в ближайшее время (ИМХО), а вот за свой счет - пожалуйста, восстанавливайте и создавайте все, что сможете.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10021
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Вт апр 14, 2020 4:48 pm

Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 1:59 pm
chemist писал(а):
Вт апр 14, 2020 12:32 pm
Все отраслевые НИИ должны быть РЯДОМ С ПРОИЗВОДСТВОМ И ПОДЧИНЯТЬСЯ ЕМУ, чтобы по первому свисту являлись в цеха и засучали рукова.
Путаете функции НИИ и ЦЗЛ (центральной заводской лаборатории).
Нет, не путаю и прекрасно понимаю чем эти функции отличаются: одно дело - обслуживание производства в плане контроля качества (полу)продукции и сырья, другое - проведение НИР и НИОКР, часто не относящихся к какому-либо конкретному производству, поиск новых подходов и технологий, проверка идей. Но оторванность наших НИИ от производства - притча во языцах и тут, конечно, им надо помочь обрести реальность, что можно достичь созданием НПО,
Это, конечно, не умаляет роли тех НИИ, которые исторически образовались, просто у них заберут некоторые виды деятельности. Например, разработка рецептуры нового клея, как в Вашем случае, если это не принципиально новый объект ИС, должна производиться в НИИ НПО, а не московским НИИ, который должен заниматься фундаментальными вопросами клеёв и склеивания вообще. Да и фундаментальные проблемы лучше решать в стенах университетов, где скопление специалистов и их качество выше, чем в НИИ. Именно так устроена вся наука на Западе, у них почти нет НИИ (кроме исторички сложившихся типа Института Пастера), но каждая фирма имеет свой отдел R&D, а фундаментальные разработки ведутся исключительно в университетах.
Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 1:59 pm
Сотрудники НИИ в первую очередь занимаются разработкой чего-то нового, того, что еще не выпускается.
Они "по первому свисту" никуда являться не обязаны. И подчиняться производству - тоже, у них свои планы НИР и НИОКР. И начальство у них тоже свое, научное, а не заводское. С них и спрашивают прежде всего за выполнение этих планов. А не за выпуск производством готовой продукции.
Если этот НИИ - часть НПО, то именно так и должно быть и планы должны быть привязаны к потребностям своего производства, что не исключает, конечно, разработку перспективной продукции в первую очередь для своего НПО.
Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 1:59 pm
Судя по Вашему, в цехе должно быть "по кандидату наук - в каждую смену". :lol:
Было такое. Только на овощебазе.
Вы не поняли, почему-то всё время держа в голове принудительный интеллектуальный труд (или труд интеллектуалов, совковая овощебаза - тот же ГУЛАГ, только в мягкой форме), где я говорил о размазывании научного потенциала по производственным участкам? :wink: Научный потенциал должен быть в одном кулаке! :up: 8) :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14823
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Вт апр 14, 2020 4:59 pm

Это все теория - прикладных НИИ химического профиля в России фактически не осталось, какие если и остались - они либо под какой-то финансово-промышленной группой (типа "Ростеха" или "Сибура"), либо как-то еще пока выкручиваются, пользуясь благоприятной конъюнктурой (типа "НИИ Карбамида", г.Дзержинск).
Так что вряд ли получится восстановить советскую систему управления химической промышленностью (Министерство- главк-НПО-предприятие), пожалуй, это еще сложнее (людей нет!), чем восстановить производство тех или иных продуктов химического профиля.
Наука неизбежно перекочует либо в университеты (где главное - публикации), либо - непосредственно на предприятия (где главное - выпуск продукции), прикладники скоро исчезнут.
Как "оторванные от производства" и никому не нужные.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10021
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Вт апр 14, 2020 7:28 pm

Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 4:59 pm
Это все теория - прикладных НИИ химического профиля в России фактически не осталось, какие если и остались - они либо под какой-то финансово-промышленной группой (типа "Ростеха" или "Сибура"), либо как-то еще пока выкручиваются, пользуясь благоприятной конъюнктурой (типа "НИИ Карбамида", г.Дзержинск).
Само определение "прикладной НИИ" предполагает к кому-то приложиться, то ли к к какому производству, то ли к торгашам, неопределившиеся, ясное дело, сгинут.
Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 4:59 pm
Так что вряд ли получится восстановить советскую систему управления химической промышленностью (Министерство- главк-НПО-предприятие), пожалуй, это еще сложнее (людей нет!), чем восстановить производство тех или иных продуктов химического профиля.
Конечно копировать советскую систему нет смысла, но есть смысл взять из неё лучшее. Как это нет людей, если столько ВУЗов каждый год тысячи химиков, почему эти инженеры не идут на заводы, догадайтесь с трёх раз. Вот мой прадед был в царской России инженером по конструированию мостов, зарплата была кажется 30% от зарплаты министра, этих денег хватало чтобы за год не сильно напрягаясь насобирать на двухэтажный коттедж, может так и надо платить инженерам, тогда от них толк будет?
Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 4:59 pm
Наука неизбежно перекочует либо в университеты (где главное - публикации), либо - непосредственно на предприятия (где главное - выпуск продукции), прикладники скоро исчезнут.
Как "оторванные от производства" и никому не нужные.
Разумеется фундаментальная наука перекочует в ВУЗы, прикладная - на фирмы и предприятия, исчезнут, только "оторванные от производства и никому не нужные", может это и правильно? :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение bigM » Ср апр 15, 2020 12:42 am

chemist писал(а):
Вт апр 14, 2020 7:28 pm
Разумеется фундаментальная наука перекочует в ВУЗы, прикладная - на фирмы и предприятия, исчезнут, только "оторванные от производства и никому не нужные", может это и правильно? :wink:
тенденции для перекочевывания нет и не предвидится: и вузы, и предприятия деградируют, их укрупняют и ликвидируют.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение SIG » Ср апр 15, 2020 2:40 am

Мне когда-то удалось достаточно плотно поработать с людями в рамках Фарма-2020. Мы штук 20 препаратов разработали, и опытно-промышленные партии даже выпустили. В основном, антибиотики и полусинтетика на основе продуктов биосинтеза . Это было ужасно. По цене это даже близко не могло конкурировать ни с кем. Слишком дорого. Тогда кило гентамицина-субстанции стоил в Китае около 200 баксов по 40 рублей. Те 8ООО руб/кг. А один сотрудник, обслуживающий ферментер - 50000 руб в месяц, а еще нужно было затраты на электричество, тепло, коммуналку и прочее. При том, что установка была, а в синтезе гентамицина выделение - все прогоняют через иононнообменную колону, затем промывают, смывают буфером и лиофилизуют. А еще был план делать один препарат - потребность всей страны в год около 1 кг, цена тогда была за 1 кг в Китае порядка 100Килобаксов. Только когда мы посчитали свою экономику, выяснилось, что даже этот паршивый кг за такие деньги мы сделать не можем.

Так что мне кажется, что без решения вопроса за чей счет банкет, ничего не выйдет. Просто построить заводы на самоокупаемости в текущих условиях, видимо, нельзя. Должно быть волевое решение, что производство нужно не для сиюминутной, и не для быстрой прибыли, может быть, тогда. Нужно перераспределять деньги - продаешь нефть - строишь заводы по производству лекарств. Иначе не выйдет. Но это абстракция, зачем заводы, когда можно без них.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10021
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение chemist » Ср апр 15, 2020 10:00 am

SIG писал(а):
Ср апр 15, 2020 2:40 am
Мне когда-то удалось достаточно плотно поработать с людями в рамках Фарма-2020. Мы штук 20 препаратов разработали, и опытно-промышленные партии даже выпустили. В основном, антибиотики и полусинтетика на основе продуктов биосинтеза . Это было ужасно. По цене это даже близко не могло конкурировать ни с кем. Слишком дорого. Тогда кило гентамицина-субстанции стоил в Китае около 200 баксов по 40 рублей. Те 8ООО руб/кг. А один сотрудник, обслуживающий ферментер - 50000 руб в месяц, а еще нужно было затраты на электричество, тепло, коммуналку и прочее. При том, что установка была, а в синтезе гентамицина выделение - все прогоняют через иононнообменную колону, затем промывают, смывают буфером и лиофилизуют. А еще был план делать один препарат - потребность всей страны в год около 1 кг, цена тогда была за 1 кг в Китае порядка 100Килобаксов. Только когда мы посчитали свою экономику, выяснилось, что даже этот паршивый кг за такие деньги мы сделать не можем.
Небось, варили по описанной в научной/патентной литературе методике? Тогда понятно, умные люди выкладывают в свободный доступ то, что им не надо, чтобы разочаровать наивных конкурентов. Оно работает ни шатко ни валко, но при масштабировании обязательно приведёт к убыткам. Надо было разрабатывать СВОЙ метод начиная с идей, иначе крах неизбежен!
SIG писал(а):
Ср апр 15, 2020 2:40 am
Так что мне кажется, что без решения вопроса за чей счет банкет, ничего не выйдет. Просто построить заводы на самоокупаемости в текущих условиях, видимо, нельзя. Должно быть волевое решение, что производство нужно не для сиюминутной, и не для быстрой прибыли, может быть, тогда. Нужно перераспределять деньги - продаешь нефть - строишь заводы по производству лекарств. Иначе не выйдет. Но это абстракция, зачем заводы, когда можно без них.
При такой политике самое большое государство в конце концов споткнётся и рассыпется как колосс на глиняных ногах.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Ср апр 15, 2020 10:33 am

Smol писал(а):
Вт апр 14, 2020 4:59 pm
Это все теория - прикладных НИИ химического профиля в России фактически не осталось,
И слава богу. Государство, залезшее в бизнес - слон в посудной лавке. Все что нужно сделать государству - это создать условия. Логистика, инженерка, налоговые льготы. Дальше народ уж сам как-нибудь разберется.

Минпром денег просто так и не дает, минпром субсидирует ниокры и субсидирует проценты по кредитам, т.е. взяв кредит в рублях лет на 10, вы по сути в рублях же его и отдаете практически такую же сумму, еще и с каникулами.
Принципиальная задача - создать сразу сеть кластеров, связанных друг с другом логистически. А вот с этим у нас беда, ну и вторая беда никуда не делась, как показывает сегодняшняя ситуация в метро.
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11845
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение avor » Ср апр 15, 2020 11:28 am

Georgio писал(а):
Ср апр 15, 2020 10:33 am
И слава богу. Государство, залезшее в бизнес - слон в посудной лавке. Все что нужно сделать государству - это создать условия. Логистика, инженерка, налоговые льготы. Дальше народ уж сам как-нибудь разберется
А че прикладные НИИ могут быть исключительно государственными? :D
Откуда возьмутся кадры в R&D компаний? Если туда менеджемент компаний и персонала старается набирать недоделанных студентов последних курсов, которые о промышленном производстве имеют представление примерно, как о средиземье Толкиена. Никакой научно-технической преемственности уже нету. Именно из-за практического отсутствия НИР и ОКР в последние 30лет.
И этому факту мы должны сказать Слава богу???

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11845
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение avor » Ср апр 15, 2020 11:33 am

Кризис системный. И выходить из него надо системно. А глобально здесь две модели поведения. Либо просить помощи у более сильных. Либо самоизолироваться и разбивать в кровь костяшки и тянуть из себя жилы, как это было в 20ые-30ые годы прошлого века. А нынешний социум находится в медленно разлагающемся ступоре. По причине того, что боится выбрать из этих двух зол одно.

Как сказал бы Smol: "Пассионарность уже не та"

StYV
Сообщения: 2886
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение StYV » Ср апр 15, 2020 6:12 pm

Ну химпром почти умер, НИИ почти все загнулись.Рядом с домом ВНИИТС, накрылся медным тазом, чуть дальше институт редких и рассеянных элементов - тоже, Никто не ходит, огней нет. По своей конторе смотрю.
Иду на работу и в редких окнах горит свет. А это онкоцентр на каширке. В клинике все норм, приходят люди с деньгами, все норм, помирать никому не хочется.

Cherep
Сообщения: 22916
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Cherep » Чт апр 16, 2020 2:58 pm

Пока под раздачу попал пользователь с самыми громкими лозунгами. Напоминаю, политика (поиск виноватых и домыслы кто что мог сделать) -- оффтопик.

Аватара пользователя
Georgio
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Georgio » Чт апр 16, 2020 8:25 pm

Институт пластмасс не этим занимается?
Само приплывает только говно,
за жемчугом нужно нырять.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11845
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение avor » Чт апр 16, 2020 8:30 pm

Давайте тогда начнем список то писать.
Вот пресловутый эпихлоргидрин
Либо возобновить алилхлоридный. Либо новый улучшенной технологии. Например из глицерина растительного, который образуется из зеленого диз. топлива.
Акрилонитрил из пропилена.
МХУК тут уж и не знаю какую технологию предложить.
Изоцианаты
За изоцианатами потянутся нитротолуолы.
А за ними фосген
Тионилхлорид
и Треххлористый фосфор
И следовательно белый фосфор
ВЖС наверное гидрированием природных ЖК
Винилацетат
Винилпирролидон
Это все из того что было
Может кто-то что-то новое знает
4-метил-1-пентен (мономер)
норборнен

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14823
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Чт апр 16, 2020 8:40 pm

avor писал(а):
Чт апр 16, 2020 8:30 pm
Давайте тогда начнем список то писать.
К винилацетату добавьте его производные - поливиниловый спирт и поливинилацетали. Хотя некоторые из них вроде как НИИПолимеров им. Каргина начал делать.
Огромная беда с кремнеорганикой. Хлорсиланы почти все китайские.
Казанский завод синтетического каучука (это и тиоколы, и виксинты, и силиконовый каучук) - похоже банкрот.

Коммуняка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт апр 09, 2009 9:57 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Коммуняка » Чт апр 16, 2020 10:13 pm

avor писал(а):
Чт апр 16, 2020 8:30 pm
Изоцианаты
Пилотная установка вроде бы есть, технология под грифом
Smol писал(а):
Чт апр 16, 2020 8:40 pm
Огромная беда с кремнеорганикой.
АО Силан, который куплен ГНИИХТЭОСом, имеет большую номенклатуру силанов судя по сайту, но на контакт не выходят.
"Пни падающего" Ф. Ницше

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14823
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Химическая промышленность, что было и что осталось?!

Сообщение Smol » Чт апр 16, 2020 10:22 pm

Коммуняка писал(а):
Чт апр 16, 2020 10:13 pm
АО Силан, который куплен ГНИИХТЭОСом, имеет большую номенклатуру силанов судя по сайту, но на контакт не выходят.
Там ситуация непростая, насколько я знаю. Да, ГНИИХТЭОС купил АО Силан и Редкинский опытный завод, составил инвестиционную программу и вроде даже начал ее реализовывать.
Пока все в движении.
Попробуйте связаться с ними через ГНИИХТЭОС.

По изоцианатам основной вопрос - это вопрос фосгена, я не в курсе будет ли он когда-нибудь снова производиться в России. Может быть и будет, тогда и изоцианаты появятся.

Ответить

Вернуться в «снабжение лабораторий, предприятий и организаций»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя