чем выгнать воду?

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
Ответить
lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Вс дек 09, 2018 12:44 am

Что поможет быстрее выгнать воду из эмульсии полиуретан + вода помимо активатора?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11126
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение avor » Вс дек 09, 2018 7:52 am

Активатор по всей видимости воду никуда не выгоняет, а скорее всего связывает, но это только предположение. Ибо на вопрос ваш невозможно ответить из-за очень бедного с информационной точки зрения описания проблемы.

Что за полиуретан? Марка, производитель(или состав полимера)? Что за активатор? И наконец что вы делаете? И выполнению каких ваших задач мешает вода?

lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Вс дек 09, 2018 12:59 pm

avor писал(а):
Вс дек 09, 2018 7:52 am
Активатор по всей видимости воду никуда не выгоняет, а скорее всего связывает, но это только предположение. Ибо на вопрос ваш невозможно ответить из-за очень бедного с информационной точки зрения описания проблемы.

Что за полиуретан? Марка, производитель(или состав полимера)? Что за активатор? И наконец что вы делаете? И выполнению каких ваших задач мешает вода?
В гараже при перекраска колесных дисков спортивных машин используется состав китайского производства о котором мне известно только это:
Полиуретан 80-85%
Реагенты 7-10%
Добавки 1-2%
Вода 5-10%
они разбавляют этот состав дист.водой, а потом покрывают этим диски в 5-6 слов краскопультом. После того, как покрытие высыхает наносят краску и лак на органической основе. Но через пару месяцев эксплуатации машины в трековом режиме(возможно из-за нагревания дисков при торможении) на дисках появляются пузыри, а в некоторых местах лак трескается. Нанесение этого продукта важно, так как он дает возможность легко менять цвет, без многочисленных наслаивания. Краска впоследствии сдирается пленкой и тем же способом наносится новая. Поэтому мне интересно понять почему образовались пузыри и трещины и как от них избавится. Если причина не испарившаяся вода, существует ли такая чудо-жидкость способная решить проблему или полиуретан +вода не годится для применения с красками и лаками на органической основе? существует ли возможность скрепить их союз удачнее?

фотография активатора который они используют с целью быстрого просыхания китайского состав:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Aequilibris
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение Aequilibris » Вс дек 09, 2018 6:13 pm

Вряд ли вода виновата, если это происходит через несколько месяцев эксплуатации. Возможно стоит провести контрольный эксперимент - нанести на инертную подложку краску в несколько слоёв, дать ей хорошо высохнуть и аккуратно прогреть, медленно поднимая температуру. Главное не делать это быстро - заодно Вы очень хорошо просушите слои. Если пузырей не будет, то может просто имеет смысл сушить диски при повышенной температуре путём аккуратного нагрева.

Воду из не особенно гидрофильных плёнок Вы всегда можете удалить сильным нагреванием (что впрочем не означает последующей регидратации). Сами полиуретаны лишь очень умеренно гидрофильны и из сушка не должна быть принципиальной проблемой (не до образования пузырей).

Polychemist
Сообщения: 9025
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: чем выгнать воду?

Сообщение Polychemist » Вс дек 09, 2018 6:57 pm

Поддерживаю предыдущего оратора. И ещё вариант - может просто сильный нагрев -> деструкция пенополиуретана, различное расширение диска и пленки, приводящее к её местному отслаиванию (пузырь) и трещинам?

тол
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение тол » Вс дек 09, 2018 9:05 pm

1. ПОЛИуретановых эмульсий не существует. Поэтому при высыхании и образуется плёнка полимера - а не жидкая.
2. При нагреве выше 150 гр.С уретановая группа обратимо разваливается на гидроксильную и изоцианатную группы. При такой температуре изоцианатне группы реагируют между собой с выделением СО2 и образованием карбодиимида. Наиболее вероятно эти процессы будут проходить именно на поверхности диска - может отсюда и отслаивание?
3. Эластичность ПУ компенсирует любую разность в коэффициентах расширения.
4. Может всё дело в плохой подготовке поверхности или недостаточной адгезии именно этой марки ПУ в данном конкретном случае?

lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Пн дек 10, 2018 12:36 am

Спасибо большое за ответ. У меня остался только один вытекающий вопрос. Где можно протестировать материал нагревом?)) Если причина всему нагрев дисков, то данный пу пленка не пригодна и нужно искать другой состав. Я живу в Москве.

Aequilibris
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение Aequilibris » Пн дек 10, 2018 4:37 pm

тол писал(а):
Вс дек 09, 2018 9:05 pm
4. Может всё дело в плохой подготовке поверхности или недостаточной адгезии именно этой марки ПУ в данном конкретном случае?
Именно это выглядит наиболее правдоподобным, если пузыри не образуются собственно в новом покрытии. Как бы там ни было, чтобы выяснить, было бы хорошо провести сравнительный тест с нагреванием для нового покрытия на инертной подложке и на стандартной поверхности
тол писал(а):
Вс дек 09, 2018 9:05 pm
2. При нагреве выше 150 гр.С уретановая группа обратимо разваливается на гидроксильную и изоцианатную группы. При такой температуре изоцианатне группы реагируют между собой с выделением СО2 и образованием карбодиимида.
Точная информация о температурах деструкции является однозначно ценной для ТС. Мне кажется, что если это действительно 150 С (выглядит правдоподобно), то такие температуры же вполне могут достигаться на дисках спортивных машин (лишь предположение. Но по идее при торможении выделяется весьма много тепла).
Я упоминаю о температурах только потому, реакция распада изоцианатов, которую Вы описали, очевидно упрощённая. Подобный, но не вполне такой, механизм можно представить - это будет димеризация изоцианата, потом реакция с водой, по сути частичным гидролизом четырёхчленного кольца с выделением CO2 и, соответственно, образованием карбодиимида. Если это так, что стойкость наоборот должна повышаться, потому, что это по сути сшивка изоцианатных групп.
lilumarleen писал(а):
Вс дек 09, 2018 12:59 pm
Спасибо большое за ответ. У меня остался только один вытекающий вопрос. Где можно протестировать материал нагревом?)) Если причина всему нагрев дисков, то данный пу пленка не пригодна и нужно искать другой состав. Я живу в Москве.
Вам нужен промышленный сушильный шкаф. Я могу только предположить алгоритм, как его найти. Наверное нужно позвонить дистрибуторам оборудования, пояснить проблему, и спросить куда они продают свою продукцию. Ну и напроситься по возможности к тем, кто красит - именно там их использование должно быть наиболее востребованным. Ну и не к пищевикам же с колесом идти :).

тол
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение тол » Пн дек 10, 2018 8:13 pm

Вода для образования карбодиимида совершенно не нужна. Прогрев чистого полиизоцианата (какая уж там вода) приводит к образованию карбодиимида. Но он долго не "задерживается". Из за своей активности в реакциях полимеризации он быстро даёт целый букет продуктов - в том числе и циклических. Здесь просто не место подробно говорить об этом.
Когда изоцианат уходит из уретановой группы, полиэфир уходит из состава полимера. В самом конечном случае, если "добить" температурой все уретановые группы получит отдельно сшитый полимер, состав которого - фрагменты изоцианата, отдельно полиэфирный олигомер. Будет ли эта "каша" выполнять роль покрытия - сомневаюсь.

lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Вт дек 11, 2018 1:23 pm

мне понадобились сутки чтобы переварить эту информацию) значит нужно нагревать покрытие каждого ПУ слоя до 150С, чтобы достоверно понять будут ли фрагменты изоцианата и полиэфирного олигомера на исходе повышать стойкость и выполнять роль покрытия или нет? Как быть если нет...что-то может повысить стойкость ПУ к температуре?(
ПО поводу инертной подложки, мы наносим это покрытие не снимая заводскую покраску, в этом вся суть того чем мы занимается.
что если заменить покрытие ПУ на водной основе на состав ниже?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Aequilibris
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение Aequilibris » Вт дек 11, 2018 8:11 pm

lilumarleen писал(а):
Вт дек 11, 2018 1:23 pm
мне понадобились сутки чтобы переварить эту информацию) значит нужно нагревать покрытие каждого ПУ слоя до 150С, чтобы достоверно понять будут ли фрагменты изоцианата и полиэфирного олигомера на исходе повышать стойкость и выполнять роль покрытия или нет? Как быть если нет...что-то может повысить стойкость ПУ к температуре?(
Я бы попробовал просто сделать покрытие из нескольких слоёв Вашей краски отдельно на инертной подложке (грубо говоря прогрунтованном листе металла) и на эксплуатируемой детали. Хорошо просушить, а потом произвести нагрев с шагом градусов 20 от 120 до 200 С, проверяя что получилось (в т.ч. и надрезая местами слои прокрытия). Могут быть варианты:
a) Пузырятся слои на инертной подложке ещё до достижения серьёзных температур, скажем 150 C (значит что-то с технологией нанесения слоёв друг на друга, плохой просушкой).
b) Пузырятся слои и тут и там при достижении определённой температуры, скажем 150 С. Значит это скорее всего предельная температура, и здесь особо ничем не помочь.
с) Пузырится только на изделии, но не на инертной подложке. Тогда проблема не в покрытии, а на поверхности, на которую она нанесена. Может они несовместимы. Тут немного может улучшить ситуацию грунтовка, но радикально помочь будет наверное сложно без замены детали.

Может коллеги дополнят и улучшат. Это скорее умозрительный алгоритм.

Aequilibris
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2018 9:12 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение Aequilibris » Вт дек 11, 2018 8:21 pm

тол писал(а):
Пн дек 10, 2018 8:13 pm
Вода для образования карбодиимида совершенно не нужна. Прогрев чистого полиизоцианата (какая уж там вода) приводит к образованию карбодиимида.
Да, я понял Вас. Может быть. Просто механистически проще предположить, что будет 2RNCO - RN(CO)2NR (+ H2O) --> RNHCONHR (+ CO2) --> RN=C=NR + H2O. Я не знаю, при каких точно температурах всё будет протекать, но без средней стадии и воды хотя бы в качестве "катализатора" механизм представить затруднительно.
Впрочем тут это скорее офф-топ, ибо ТС от этого ни холодно ни жарко, за что извиняюсь. Просто пояснил ход мысли.

lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Вт дек 11, 2018 10:30 pm

Aequilibris писал(а):
Вт дек 11, 2018 8:11 pm
lilumarleen писал(а):
Вт дек 11, 2018 1:23 pm
мне понадобились сутки чтобы переварить эту информацию) значит нужно нагревать покрытие каждого ПУ слоя до 150С, чтобы достоверно понять будут ли фрагменты изоцианата и полиэфирного олигомера на исходе повышать стойкость и выполнять роль покрытия или нет? Как быть если нет...что-то может повысить стойкость ПУ к температуре?(
Я бы попробовал просто сделать покрытие из нескольких слоёв Вашей краски отдельно на инертной подложке (грубо говоря прогрунтованном листе металла) и на эксплуатируемой детали. Хорошо просушить, а потом произвести нагрев с шагом градусов 20 от 120 до 200 С, проверяя что получилось (в т.ч. и надрезая местами слои прокрытия). Могут быть варианты:
a) Пузырятся слои на инертной подложке ещё до достижения серьёзных температур, скажем 150 C (значит что-то с технологией нанесения слоёв друг на друга, плохой просушкой).
b) Пузырятся слои и тут и там при достижении определённой температуры, скажем 150 С. Значит это скорее всего предельная температура, и здесь особо ничем не помочь.
с) Пузырится только на изделии, но не на инертной подложке. Тогда проблема не в покрытии, а на поверхности, на которую она нанесена. Может они несовместимы. Тут немного может улучшить ситуацию грунтовка, но радикально помочь будет наверное сложно без замены детали.

Может коллеги дополнят и улучшат. Это скорее умозрительный алгоритм.
Очень интересно что получится в итоге. Отпишусь с результатом) Спасибо Вам)

lilumarleen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2018 11:07 pm

Re: чем выгнать воду?

Сообщение lilumarleen » Вт дек 11, 2018 10:32 pm

тол писал(а):
Пн дек 10, 2018 8:13 pm
Вода для образования карбодиимида совершенно не нужна. Прогрев чистого полиизоцианата (какая уж там вода) приводит к образованию карбодиимида. Но он долго не "задерживается". Из за своей активности в реакциях полимеризации он быстро даёт целый букет продуктов - в том числе и циклических. Здесь просто не место подробно говорить об этом.
Когда изоцианат уходит из уретановой группы, полиэфир уходит из состава полимера. В самом конечном случае, если "добить" температурой все уретановые группы получит отдельно сшитый полимер, состав которого - фрагменты изоцианата, отдельно полиэфирный олигомер. Будет ли эта "каша" выполнять роль покрытия - сомневаюсь.
Спасибо БОЛЬШОЕ!!

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя