Нужен отвердитель с заданными свойствами

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 7:23 pm

Smol писал(а):У меня есть два непонятых мной момента в Вашей технологии, просьба уточнить:
1. Это состав для внутреннего покрытия стальных трубопроводов? Если им покрывают стальную трубу (все равно, изнутри или снаружи), причем здесь газопроницаемость? Труба сама по себе газонепроницаема...
Нас сперва тоже шокировало это требование, но Заказчик высказал следующие соображения.
Речь идет о старых труба, которые могут имет стенку в несколько мм, поэтому, когда произойдет точечная коррозия, покрытие должно обеспечит максимально возможную герметичность.

Вы даете в композицию ПВА в виде водной дисперсии? Как же она у Вас сочетается с гидрофобной ЭД-20? Это все равно, что клеить эпоксидным клеем мокрый бетон, склеиться-то он склеится, но прочность будет так себе...
В принципе, я не отказываю в "праве на жизнь" Вашей композиции. Раз уж времени у Вас так мало, пойдите сейчас самым простым путем: купите ТЭТА (триэтилентетраамин) и Л-20М, и замените ими (смесью или каким-то одним их этих отвердителей, ТЭТА посильнее, он ближе к ПЭПА) ПЭПу в Вашей смеси. Время отверждения гарантированно увеличится...
А по-хорошему Вам надо продолжать работу по подбору рецептуры...
Согласен, подбор рецептуры надо продолжать и должны это делать профи в химии, а совсем из другой области.
Сейчас из-за цейтнота мы решаем задачу исключительно в лоб.
Нам надо показать заказчику, что технология нанесения покрытия существует, а то, что смесь сырая мы понимаем, поэтому готовы сотрудничать в любой орме с теми, кто даст реально работающий состав, который бы нас устраивал с точки зрения технологических аспектов.

Что касается водной дисперсии, то Рекон тоже ее предлагает.
Не понимая природы, мы видим конечный результат, покрытие прилипает и не стекает на вертикальных поверхностях.
Параметры по прочности нас также устраивают.

Если не секрет, дайте состав эпоксидно-каучуковой композиции. Желательно из компонентов доступных на рынке.

Еще раз объясните про пылевидный цинк. Есть ли название торговой марки и есть ли он на рынке.

Еще один вопрос.
Сейчас мы хватаем все отвердители, которые можем достать. В частности, сегодня нам доставили банку триэтаноламинотитаната (ТЭАТ-1). К сожалению у нас нет никаких инструкций и рекомендаций по его применению.
Отвердитель оказался крайне густым. Мы его прогрели в водной ванне в течение часа для улучшения вязкости, затем сделали серию образцов с ЭД20( от 1:10 до 5:10).
Если есть опыт применения ТЭАТ-1, пожалуйста, дайте рекомендации по его применению.
При изготовлении образцов мы смолу заливали в отвердитель, поскольку он даже в нагретом состоянии не тек.
До скольки градусов его можно нагревать, чтобы правильно использовать?

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 7:24 pm

baik писал(а):
AF писал(а):Мне особенно непонятно вот это:
baik писал(а): Начали закачку в трубу примерно через 30-35 мин после введения отвердителя ...
А что тут непонятного?
Непонятно на фига так долго ждать...

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 7:28 pm

AF писал(а):Smol, у меня подозрение, что ПВА + цемент им нужны для тиксотропирования композиции... Иначе ж она стечет.
Совершенно верно
А тонкости "размазывания" этого добра по внутренней пов-сти трубы еще не вырисовались. Может так: Залили в какое-то подходящее место трубы композицию, засунули шар-разделитель с зазором около 10 мм от диаметра трубы, заглушили и погнали сжатым воздухом...
Ну вы почти наш готовый конкурент. :D
Сходу решаете проблемы нанесения.
Очень жесткие требования по равномерности покрытия, что сложно обеспечить просто продувкой шарика.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 7:30 pm

Речь идет о старых труба, которые могут имет стенку в несколько мм, поэтому, когда произойдет точечная коррозия, покрытие должно обеспечит максимально возможную герметичность.
Вот, вот, я так и думал! Так, что, дорогой Smol, какие,уж, там грунтовки... Надо продлить работоспособность старой трубы хоть на какой-то разумный срок.

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 7:30 pm

AF писал(а):
baik писал(а):
AF писал(а):Мне особенно непонятно вот это:
baik писал(а): Начали закачку в трубу примерно через 30-35 мин после введения отвердителя ...
А что тут непонятного?
Непонятно на фига так долго ждать...
При покрытии длинной трубы, это примерно то время, через которое смесь будет использована.
Посколько мы имели всего 8м в лаборатории вместо 100, то решили сделать нанесение с задержкой.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 7:37 pm

Очень жесткие требования по равномерности покрытия, что сложно обеспечить просто продувкой шарика.
Ну, значит не простой "шарик", а усовершенствованный!

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение Smol » Ср июл 01, 2009 7:37 pm

Ну, конечно, Вы правы, AF! Здесь же механизм простой, ПВА быстро схватывается с цементом, дает агломераты, которые и не дают стекать составу со стенок... Цемент, правда, еще и "работает наполнителем", по мере поглощения им влаги из рабочей среды трубы он тоже отверждается, но ИМХО, его в композиции у них немного, думаю, что порядка 5-10% по объему (по массе это конечно будет гораздо больше).
Такой тиксотропный эффект можно достигнуть разными путями (Тюлиппа вон свои эфиры целлюлозы в краски дает), можно "во-простях" и аэросильчика 1-2% в композицию добавить... Я думаю, что у них и с Казанской рецептурой бы получилось, просто наполнитель надо было брать помельче и тиксотроп давать...
Просто я "ворчу" по поводу эпоксидки, меня авиастроители приучили ее бояться, выкидывает "подлая" свои фортыли в самый неподходящий момент... Вроде все нормально, клеевое соединение надежно и долго стоит, все, казалось бы хорошо, а на тебе - под резкой нагрузкой неожиданно отваливается. Смотришь - отрыв по металлу, вместе с верхним прокорродировавшим слоем... И с чего бы это вдруг? ВИАМовцы, кстати, поэтому полиэфирные смолы предпочитают (именно в тех случаях, когда есть контакт отвержденной смолы с металлом), не знаю, как в последнее время, а раньше так было...
Но что-то я тут разболтался у вас, пойду дальше клей варить (я еще в лаборатории)...

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 7:47 pm

Smol писал(а):В догонку: в общем, если бы Вы могли дать мне условия работы Вашего покрытия (варианты рабочих сред, максимальные перепады температур, к какому металлу нужна адгезия, можно ли вводить в состав композиции органические растворители типа ацетона), то я что-нибудь бы Вам подобрал из того, что уже реально испытано в этих условиях и обладает достаточной эластичностью (либо из старенького, либо из новенького, на эпоксидной или на фенольно-эпоксидной основе)...
требования Заказчика:
труба стальная
рабочее давление до 30 атм
поток смешанный - нефть/газ/вода
температура - нам дали до 80град, на самом деле по их документации мы не нашли трубы с температурой больше 60
если будут ограничения, на данном этапе мы сможем их обойти, выбрав трубу с минимальной температурой. Но на будущее этот параметр надо будет поднять.
дополнительно:
газонепроницаемоть
водонепронецаемость
прочность на сжатие св. 25 МПа
хорошая адгезия к металлу
высокая износостойкость (истираемость)
срок службы - желательно не менее 5 лет

Наши требования:
время жизнеспособности смеси - минимально 90. идеально 3 часа
время отверждения - не более 48 часов
хорошая тиксотропность жидкого раствора

Насчет ацетона никаких ораничений не было, поэтому давайте попробуем его использовать.
Е
Последний раз редактировалось baik Ср июл 01, 2009 8:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 7:53 pm

При покрытии длинной трубы, это примерно то время, через которое смесь будет использована. Посколько мы имели всего 8м в лаборатории вместо 100, то решили сделать нанесение с задержкой.
Теперь понятно почему вы так неестественно сделали! Обычно в таких случаях сокращаешь время смешения, дегазации до минимума и... вперёд на танке! А вы ждали.
М-да если отсутствует возможность периодической потпитки вашего "девайса" для нанесения покрытия новыми порциями композиции, то с длиной обработанного участка трубы особо не разгуляешься.
Но мне показалось, что есть ... уточните!

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение Smol » Ср июл 01, 2009 7:56 pm

baik, насчет ТЭАТ-1 уточню завтра, думаю, что вряд ли он Вам пойдет, слишком густой... Это вообще-то отвердитель для высокотемпературных случаев (когда надо, чтобы отвержденная смола работала при более высокой, чем обычно, температуре). Поэтому в нем имеется компонент, содержащий титан... Вам-то он зачем?
Дайте задание своим снабженцам достать ТЭТУ и Л-20 (хоть М, хоть не М)...
Насчет рецептуры для нанесения на основе более "правильного" состава - так дайте же условия, что там у них на промыслах в трубе? Кислота есть, или только вода? Среди воды нефтепродуктов много, может наоборот, воды почти нет? Минус по температуре бывает? Плюс восемьдесят - это как долго держится, от 0 до +80, или +80 все время?
А если цемент с водоэмульсионной Казанской эпоксидкой, как Вы говорите, не стекал со стен, то почему ее забраковали? Порошок помельче мы Вам найдем, это не проблема...
А наносите правда, чем-то типа шара? Значит, с растворителями проблем нет? Тогда еще один вариант - дайте в Вашу композицию ацетона (начните с 10-15% и увеличивайте), оставьте ПЭПу как даете, 13% (обычно 10 дают), время отверждения Вашей композиции в массе тоже увеличится (проверьте!)...
Ну, ладно, пошел доваривать клей, вернусь на форум после 22 Москвы...

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 8:01 pm

Smol писал(а): Но что-то я тут разболтался у вас, пойду дальше клей варить (я еще в лаборатории)...
А у меня образцы в печи отверждаются... Ждём-с. Есть возможность поболтать.

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 8:13 pm

Smol писал(а):baik, насчет ТЭАТ-1 уточню завтра, думаю, что вряд ли он Вам пойдет, слишком густой... Это вообще-то отвердитель для высокотемпературных случаев (когда надо, чтобы отвержденная смола работала при более высокой, чем обычно, температуре). Поэтому в нем имеется компонент, содержащий титан... Вам-то он зачем?
Дайте задание своим снабженцам достать ТЭТУ и Л-20 (хоть М, хоть не М)...
Насчет рецептуры для нанесения на основе более "правильного" состава - так дайте же условия, что там у них на промыслах в трубе? Кислота есть, или только вода? Среди воды нефтепродуктов много, может наоборот, воды почти нет? Минус по температуре бывает? Плюс восемьдесят - это как долго держится, от 0 до +80, или +80 все время?
А если цемент с водоэмульсионной Казанской эпоксидкой, как Вы говорите, не стекал со стен, то почему ее забраковали? Порошок помельче мы Вам найдем, это не проблема...
А наносите правда, чем-то типа шара? Значит, с растворителями проблем нет? Тогда еще один вариант - дайте в Вашу композицию ацетона (начните с 10-15% и увеличивайте), оставьте ПЭПу как даете, 13% (обычно 10 дают), время отверждения Вашей композиции в массе тоже увеличится (проверьте!)...
Ну, ладно, пошел доваривать клей, вернусь на форум после 22 Москвы...
Температурный режим стабильный, если 80, то постоянно держится эта температура.
Но бывают остановки, когда труба остывает до температуры окр.среды, зимой это до -30.

Казань забраковали, потому что они поставляли с напонителем, а нафиг платить деньги за песок, когда можно в 1,5 раза получить дешевле и на месте, а не ждать, когда придет.

На счет растворителей не понял, про какие проблемы вопрос?
Проблем нет, поскольку ацетон покупаем канистрами.
Кстати, что кроме ацетона растворяет эпоксидку, может есть что-нить подешевле?

На счет ТЭАТ понял, что не для нашей ситуации.

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 8:19 pm

AF писал(а):
При покрытии длинной трубы, это примерно то время, через которое смесь будет использована. Посколько мы имели всего 8м в лаборатории вместо 100, то решили сделать нанесение с задержкой.
Теперь понятно почему вы так неестественно сделали! Обычно в таких случаях сокращаешь время смешения, дегазации до минимума и... вперёд на танке! А вы ждали.
М-да если отсутствует возможность периодической потпитки вашего "девайса" для нанесения покрытия новыми порциями композиции, то с длиной обработанного участка трубы особо не разгуляешься.
Но мне показалось, что есть ... уточните!
Есть возможность разбивать общее количество на порции и прогонять отдельно по трубе.
Но скорость перемещения ограничена, поэтому последняя порция будет ползти в течении 20 мин.
Поэтому мы и держали 30 мин, чтоб смоделировать крайнюю ситуацию.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение AF » Ср июл 01, 2009 8:35 pm

... скорость перемещения ограничена, поэтому последняя порция будет ползти в течении 20 мин. Поэтому мы и держали 30 мин, чтоб смоделировать крайнюю ситуацию.
Не совсем ясно... Но, в общем, у вас получилась Наикрайнейшая ситуация.

Конечно, полтора часа в рабочем состоянии - крутоватые требования!
Я б побольше внимания уделил тиксотропии, не уверен, что ПВА+цемент есть наилучший вариант. Хотя и дешевый.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение Smol » Ср июл 01, 2009 8:41 pm

baik, даже небольшая добавка ацетона сильно замедляет скорость отверждения смолы с отвердителем (химизм там такой, я его сам не очень твердо знаю). Обычно специально ацетон в смолы не добавляют - когда его много (больше 10%) покрытие получается пористым (улетает он, а "дырки" остаются)... Но в Вашем случае, можно попробовать (пока все равно нет другого отвердителя), чуть подразбавить композицию ацетоном и посмотреть, за сколько времени смола отвердится... Только учтите, что на больших объемах все это все равно быстрее будет, но какую-то корреляцию провести можно... Очень много (больше 25%) не добавляйте, начните с 10%, сравните как быстро отвердится с- и без ацетона, а потом решите, в какую сторону идти - вверх или вниз...
А то, что "дырки" останутся - пока не бойтесь, во-первых, у Вас композиция наполненная, "дырки" наполнителем при отверждении "перекроются" (кстати, сколько там все-таки цемента, хоть примерно?), а во-вторых - при "размазывании" смолы по стенкам трубы часть ацетона испарится, не весь, конечно, но значительная часть... Потом, как я понял, Вы после нанесения воздухом трубу продуваете, "сушите" как бы. Если что, вместо ацетона потом можно будет взять метиленхлорид, он тоже также должен "работать".

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 8:47 pm

Smol писал(а):baik, даже небольшая добавка ацетона сильно замедляет скорость отверждения смолы с отвердителем (химизм там такой, я его сам не очень твердо знаю). Обычно специально ацетон в смолы не добавляют - когда его много (больше 10%) покрытие получается пористым (улетает он, а "дырки" остаются)... Но в Вашем случае, можно попробовать (пока все равно нет другого отвердителя), чуть подразбавить композицию ацетоном и посмотреть, за сколько времени смола отвердится... Только учтите, что на больших объемах все это все равно быстрее будет, но какую-то корреляцию провести можно... Очень много (больше 25%) не добавляйте, начните с 10%, сравните как быстро отвердится с- и без ацетона, а потом решите, в какую сторону идти - вверх или вниз...
А то, что "дырки" останутся - пока не бойтесь, во-первых, у Вас композиция наполненная, "дырки" наполнителем при отверждении "перекроются" (кстати, сколько там все-таки цемента, хоть примерно?), а во-вторых - при "размазывании" смолы по стенкам трубы часть ацетона испарится, не весь, конечно, но значительная часть... Потом, как я понял, Вы после нанесения воздухом трубу продуваете, "сушите" как бы. Если что, вместо ацетона потом можно будет взять метиленхлорид, он тоже также должен "работать".
Спасибо за рекомендацию, завтра проверим.
Smol, хочу уточнить. Для ацетона 10% от чего мерять, от смолы? от смолы + отвердитель?
Или без разницы от чего мерять, лишь бы был эффект?

Цемент вводим в достаточно больших количествах.
На 100гр смолы 130-150гр цемента.
Примерно такое же соотношение у Рекона

baik
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 5:51 am

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение baik » Ср июл 01, 2009 9:01 pm

Сейчас изучаю эпоксидно-каучуковые композиции.
Что лучше взять в качестве наполнителя?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение Smol » Ср июл 01, 2009 9:07 pm

Ацетон все равно от чего мерять: хотите - от одной смолы, хотите - от суммы смола+отвердитель, главное, чтобы всегда мерять одинаково :) Это же абсолютно условная величина, просто нужна твердая точка отсчета его количества для обеспечения более-менее надежной воспроизводимости в будущем...
Цемента много, это хорошо... Значит экзотерму есть чем "ловить"... Просто на одной смоле тепловыделение максимально сильное, соответственно саморазогрев массы идет, а вот чем больше даешь наполнителя - тем лучше... Для Вашего случая идеальный наполнитель - алюминиевая пудра (ПАП-1), она особо хорошо тепло отводит. Если совсем ничего не получится - у нас и этот резерв еще есть :)
Насчет пыли цинка завтра узнаю, но он только импортный и думаю, что дорогой, а мы с Вами сейчас идем по максимально дешевому варианту... Да и не нужен он особо, это только если коррозионная среда... Это покрытие - типа "оцинковки", как кузова легковых машин покрывают, только оно получается типа лака на эпоксидной основе.
Пять лет - это немного, тут чем не покрой - все должно простоять... кстати, а сколько времени обычно у них непокрытые трубы стоят?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15857
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение Smol » Ср июл 01, 2009 9:15 pm

С эпоксидно-каучуковыми пока погодите, эпоксидка у Вас и своя есть, кто каучук (и какой) делает - я Вам попозже информацию дам (образцы этого бензостойкого каучука у меня есть), сколько его давать - тоже скажу, тут особых секретов нет... Пока не хочу сильно удорожать композицию, если трубы ржавые, то что стараться :shuffle:
Но в принципе все это есть, производится, не скажу сразу насколько дорого стоит, но решим эту проблему...
Не знаю, насколько Вашей системой можно наносить маловязкие и, наоборот, высоковязкие жидкости (если каучук, то вязкость сразу возрастает) - есть ли пределы в этом смысле?
А наполнитель надо брать по гранулометрии - как цемент (я что-то про кварц пылевидный Люберецкого карьера думаю, традиционный для эпоксидок наполнитель, ну, может слюду еще, хотя я с ней и не работал серьезно), а для тиксотропии пробовать просто аэросил А-350 (могу даже подарить мешок, до конца жизни Вам для экспериментов хватит).

Аватара пользователя
komposterov
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Вт мар 17, 2009 5:38 pm

Re: Нужен отвердитель с заданными свойствами

Сообщение komposterov » Ср июл 01, 2009 9:30 pm

baik, вообще это, насколько я знаю, довольно стандартная задача, попробуйте поискать по ключевым словам "бестраншейный ремонт трубопроводов" (если, конечно, они Вам вдруг не знакомы)

в трубопровод вводится пропитанный смесью эпоксидной смолы и отвердителя тканевый рукав (самые разные, из химического или минерального волокна, тканые или нетканые) а потом через него под давлением подаётся поток горячей воды (или воздуха), отверждение здесь вызывается нагреванием

это позволяет избавиться от стоящей перед Вами проблемы -- подбора такой композиции, которая начнёт реагировать при комнатной температуре, но будет это делать не слишком бурно (потому что используемые для данного метода композиции при комнатной температуре стабильны)

рукав остаётся в трубопроводе как армирующий слой, то есть механическая прочность, устойчивость к высокому давлению будет намного выше, чем у не армированного слоя эпоксидки

не придётся связываться с цементом, пва, другими добавками и наполнителями

на деле, конечно, есть куча нюансов, но в первом приближении так
Последний раз редактировалось komposterov Ср июл 01, 2009 9:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей