Хелатные комплексы с глицином
Re: Хелатные комплексы с глицином
Amik, вопрос такой. В соседней ветке прозвучало, что комплекс магния с ОЭДФ живуч с 6 до 9 - эти данные откуда.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Чисто визуально: скорость роста, внешний вид, интенсивность фотосинтеза (в условиях аквариума это хорошо заметно по выделяющимся пузырькам кислорода), никаких хитрых анализов я не делал.А как вы определяете усваиваются у вас микроэлементы или нет?
Я думаю это мне вряд ли под силу.Или самому исследовать (хотя бы на основании УФ)
.Более лучший эффект от применения солей в купе с глицином (по сравнению с чистыми солями) может определяться просто влиянием глицины или других аминокислот (которые вы испытываете) на фауну. Поэтому возможно вам стоит просто приготовить порошок из отдельных компонентов (включая аминокислоты) и засыпать их в аквариум.
Примерно с этого я и хотел начать. Но все же решил сначала спросить, а вдруг не все так сложно...
Re: Хелатные комплексы с глицином
Вы абсолютно все правильно делаете. Но вы определяете не степень использования микроэлементов, а общее влияние вашего состава на жизнедеяельность растений. Фактически вы определяете биологическую активность препарата. Сейчас есть приборы которые это делают сами (вот сами думаем о покупке одного из них).Vlad9999 писал(а): Чисто визуально: скорость роста, внешний вид, интенсивность фотосинтеза (в условиях аквариума это хорошо заметно по выделяющимся пузырькам кислорода), никаких хитрых анализов я не делал.
Для определения именно степени использования микроэлементов используют метод меченых атомов. Когда вводят химическое соединение с определенным изотопом микроэлемента и смотрят на изменение его концентрации в системе - в том числе в тканях растений и животных.
В принципе, можно было бы (в вашем случае) просто проводить микроанализ воды на микроэлементы (в динамике - с регулярным отбором проб). Так вы получите динамику изменения их концентрации в растворе (приближенно считаем, что уменьшение будет происходить за счет вашего биоценоза). Но в этом случае сложно учесть объемы уходящие из системы (в виде малорастворимых соединений, которые практически не усваиваются)
Re: Хелатные комплексы с глицином
Мы проводили сравнение по такой схеме (вообще в тот момент мы пытались определить для себя важные две вещи: 1. симптомы недостатка определенных элементов, 2. правильные их соотношения). Микроэлементный комплекс (реально работающий, пусть и не очень хорошо, на ЭДТА) был разбит на составляющие: железо, марганец, цинк, медь, бор, молибден, кобальт, никель. Начали с того, что стали просто исключать одну из составляющих, чтобы определить симптомы нехватки. Потом стали играть пропорциями. А также были попытки замены отдельных компонентов на другой тип (в виде раствора простой соли тоже). Скажу честно никаких конкретных результатов нам получить не удалось. Единственное что было очевидно: исключение одного из компонентов (либо его внесение в недоступной форме кроме кобальта и никеля в нашем случае) ведет к снижению темпов фотосинтеза и приостановке роста, и восстанавливается (иногда не сразу) при возобновлении его внесения.Вы абсолютно все правильно делаете. Но вы определяете не степень использования микроэлементов, а общее влияние вашего состава на жизнедеяельность растений. Фактически вы определяете биологическую активность препарата.
К сожалению для меня это вряд ли когда-нибудь будет доступно. Это уже абсолютно другой уровень.Для определения именно степени использования микроэлементов используют метод меченых атомов. Когда вводят химическое соединение с определенным изотопом микроэлемента и смотрят на изменение его концентрации в системе - в том числе в тканях растений и животных.
Это тоже для меня сложновато: простые тесты напрочь отказываются видеть закомплексованные элементы, а делать серьезный анализ нет возможности. Единственный доступный тест который мне позволяет косвенно судить о успеваемости микроэлементов - тест на макро (фосфаты, нитраты), но здесь визуальной оценки фотосинтеза вполне достаточно. Потом в аквариумной воде присутствует приличное количество фосфатов (в среднем от 0,2 до 2 мг/л), то-есть вероятность образования малорастворимого осадка достаточно велика.В принципе, можно было бы (в вашем случае) просто проводить микроанализ воды на микроэлементы (в динамике - с регулярным отбором проб). Так вы получите динамику изменения их концентрации в растворе (приближенно считаем, что уменьшение будет происходить за счет вашего биоценоза). Но в этом случае сложно учесть объемы уходящие из системы (в виде малорастворимых соединений, которые практически не усваиваются)
Re: Хелатные комплексы с глицином
Я правильно понимаю, что вы пробовали вводить один микроэлемент в виде соли при этом остальные в виде комплекса с ЭДТА. И при этом кроме кобальта и никеля у вас проявлялся отрицательный эффект.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Точнее только с железом и марганцем (в сравнении простой соли и комплекса с ЭДТА), с марганцем менее ярко. Не внесение кобальта и никеля вообще не проявило отрицательных признаков.Я правильно понимаю, что вы пробовали вводить один микроэлемент в виде соли при этом остальные в виде комплекса с ЭДТА. И при этом кроме кобальта и никеля у вас проявлялся отрицательный эффект.
Re: Хелатные комплексы с глицином
С железом результат вполне ожидаем. Ваша соль железа (2) скорее всего в воде гидролизовалась и окислилась до гидроксида железа (3), ПР которого = 3.2*10-38. То есть содержание ионов железа в растворе ничтожно мало.
Для сравнения гидроксиды
Mn(2) = 1.9*10-13
Ni(2) = 6.3*10-18
Co(2) = 2*10-15
Для сравнения гидроксиды
Mn(2) = 1.9*10-13
Ni(2) = 6.3*10-18
Co(2) = 2*10-15
Re: Хелатные комплексы с глицином
Но окислилось железо наверняка не мгновенно, и комплекс ЭДТА - железо тоже не вечен, в условиях аквариума с мощной биофильтрацией бактерии выедают комплексон очень быстро. По идее аминокислоты из комплекса должны выедаться еще быстрее,чем ЭДТА, а эффект от них лучше. Также лучше чем ЭДТА работают цитраты и глюконаты. Человек, который мне дал на пробу микроудобрение на основе аминокислот собственного производства (похвалился) объяснил эффект своего комплекса так: "Элементы в виде правильных комплексов способны с избытком накапливаться внутри листа. а самое главное могут позже использоваться имея способность свободно перемещаться. Якобы подкормку микроэлементами можно производить реже: вместо общепринятого ежедневного, внесение 1-2 раза в неделю (это я не успел проверить, микроудобрение закончилось). Через интернет нашел замес молдавского производства похожего плана, тоже на аминокислотах, планирую приобрести для более тщательного изучения, потом буду сравнивать эффект со своими самомесами, если будет сильно заметная разница, значит технология приготовления имеет значение.Ваша соль железа (2) скорее всего в воде гидролизовалась и окислилась до гидроксида железа (3), ПР которого = 3.2*10-38. То есть содержание ионов железа в растворе ничтожно мало.
Re: Хелатные комплексы с глицином
я слышал о положительном эффекте (и на рыб. и на растения) комплексов металлов с гуминовыми кислотами. Кто нибудь работал с подобными вещами?
Re: Хелатные комплексы с глицином
Сам лично пробовал только гуматы калия и натрия - эффект очень положительный (учитывая себестоимость гуматов), один из знакомых использует гумат железа в качестве корневой подкормки (похоже растворимость его мала) тоже доволен.я слышал о положительном эффекте (и на рыб. и на растения) комплексов металлов с гуминовыми кислотами. Кто нибудь работал с подобными вещами?
Re: Хелатные комплексы с глицином
если можно опишите этот эффект. Меня особенно интересует действие на рыб.
Re: Хелатные комплексы с глицином
На рыб ни положительного ни отрицательного действия я не заметил, возможно рыбам из природных биотопов где вода насыщенна гуминовыми кислотами понравится, вплоть до стимуляции нереста. А растения: скорость роста увеличивается, улучшается окраска...если можно опишите этот эффект. Меня особенно интересует действие на рыб.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Спасибо.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Добрый день уважаемые Химики и остальные участники форума.
С глицином вроде бы как немного разобрался:
1. Глицин плюс железо 2+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 сразу после приготовления, но потихоньку начинает разваливаться (мутнеет, меняет цвет, выпадает осадок) не зависимо от рн (при рн ниже 7 тоже и скорость распада от рн не зависит) через несколько часов. Вывод не годится.
2. Глицин плюс железо 3+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 очень долго (я пробовал неделю). Вывод годится.
3. Глицин плюс марганец 2+ несколько часов держит рн от 7 до 7,5 потом начинает мутнеть, менять цвет, начинает выпадать осадок, при рн меньше 7 раствор очень долго (я пробовал неделю) остается прозрачным. Вывод - сомнительно, но тоже пойдет (вода в аквариумах где планируется его применение имеет рн не выше 6,5).
А теперь вопрос: какие пропорции следует соблюдать при приготовлении "комплексов" цинка, железа, марганца с глицином: по аналогии с медью 1:2 (металл : глицин) Cu(OH)2 + 2 NH2CH2COOH = [Cu(NH2CH2COO)2] + 2H2O или...
С глицином вроде бы как немного разобрался:
1. Глицин плюс железо 2+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 сразу после приготовления, но потихоньку начинает разваливаться (мутнеет, меняет цвет, выпадает осадок) не зависимо от рн (при рн ниже 7 тоже и скорость распада от рн не зависит) через несколько часов. Вывод не годится.
2. Глицин плюс железо 3+ выдерживает подщелачивание вплоть до рн 11 очень долго (я пробовал неделю). Вывод годится.
3. Глицин плюс марганец 2+ несколько часов держит рн от 7 до 7,5 потом начинает мутнеть, менять цвет, начинает выпадать осадок, при рн меньше 7 раствор очень долго (я пробовал неделю) остается прозрачным. Вывод - сомнительно, но тоже пойдет (вода в аквариумах где планируется его применение имеет рн не выше 6,5).
А теперь вопрос: какие пропорции следует соблюдать при приготовлении "комплексов" цинка, железа, марганца с глицином: по аналогии с медью 1:2 (металл : глицин) Cu(OH)2 + 2 NH2CH2COOH = [Cu(NH2CH2COO)2] + 2H2O или...
Re: Хелатные комплексы с глицином
Для меди(+2), цинка, марганца(+2), железа(2) характерно координационное число в комплексах 4, значит состав комплексов с глицином будет одинаковым.
Vlad9999, Вам же не нужно выделять комплексы в твердом виде(что гораздо сложнее), достаточно простого удержания в растворе при интересующих Вас значениях pH.
Vlad9999, Вам же не нужно выделять комплексы в твердом виде(что гораздо сложнее), достаточно простого удержания в растворе при интересующих Вас значениях pH.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелатные комплексы с глицином
Спасибо, а в случае с железом (+3)?Для меди(+2), цинка, марганца(+2), железа(2) характерно координационное число в комплексах 4, значит состав комплексов с глицином будет одинаковым.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Ктож его знает, проверьте на соотношении 3:1
Vlad9999, поймите, пожалуйста, определение устойчивости комплексов в научных исследованиях, где создается особая среда и поведение комплексов в реальных условиях - суть разные вещи.
Vlad9999, поймите, пожалуйста, определение устойчивости комплексов в научных исследованиях, где создается особая среда и поведение комплексов в реальных условиях - суть разные вещи.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: Хелатные комплексы с глицином
А вообще должны ли они, комплексы, обладать высокой константой нестойкости? Мне кажется, это только повлияет на ослабление биодоступности. Я кажется встречал что-то подобное. Книга называлась "Неорганическая биохимия" автор - Эйхгорн, кажется в 2-х томах. Там приводился пример c Mn2+. В организмах, скажем человека, эти комплексы хар. не очень высокой константой устойчивости (ок. 10^-5, но могу и ошибаться).
Re: Хелатные комплексы с глицином
Да это понятно. Просто хотелось бы знать от чего отталкиваться.Vlad9999, поймите, пожалуйста, определение устойчивости комплексов в научных исследованиях, где создается особая среда и поведение комплексов в реальных условиях - суть разные вещи.
Еще раз спасибо буду пробовать.Ктож его знает, проверьте на соотношении 3:1
Вообще можно было бы вносить глицина заведомо больше и вообще не думать о пропорциях, но я хочу совместить в растворе "глицинаты" с глюконатом железа (+2) и как поведет себя "свободный" глицин по отношению к железу (+2) в глюконате, тоже, наверное, предсказать не просто.
Re: Хелатные комплексы с глицином
Кто-нибудь знает как получить гумат железа или скажем гуматы меди, молибдена, цинка, бора? Может где продают уже?
Психую, смешиваю, остываю, думаю и снова смешиваю!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей