Мыловарение. Всё о нём.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 9:50 am

avor писал(а): 2) Сильный окислитель добавленный в больших количествах не просто прогоркает масло, он его деструктирует на низкомолекулярные соединения они вымываются при варке в водный раствор тем самым можно избавится от примесей, которые в последствии будут прогоркать.
+1. Потому я и акцентировала внимание, на каком этапе отбеливают? Правда, посмотрев по диагонали снова технологию в книге, почему-то этот момент не нашла. Я тоже думала, что при высаливании должны все последствия уйти в электролит. А если это еще и в процессе самого омыления делают, если происходит расщепление высокомолекулярных соединений, когда все кипит, не в конце его, то еще и испариться могут, так как в книжке это оговариваетя, что низкомолекулярные соединения очень летучи и в значительной мере испаряются.
А сам процесс прогоркания все-таки не мгновенный, думаю, а временной. Мыловары не высаливают основу, а выдерживают в гелевой фазе. Склонные к порче нестабильные кислоты, а впоследствии соли, не удаленные из массы как раз подвержены в таком случае большей порче, нежели "промытое мыло".

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 10:16 am

avor писал(а):1) Перекись добавляют в мыла получаемые из животного саломаса. Это сырье сильно загрязнено животными пигментами азотистой природы. НО в нем практически нет ненасыщенных кислот. Там прогоркать нечему.

Но насыщенные кислоты ведь тоже окисляются. Медленнее на порядки, но с перекисью, думаю, этот процесс пойдёт в разы быстрее.
avor писал(а):Современные домашние "мыловары" используют в основном растительные жиры и воски(при чем на самом деле они покупают уже готовый полуфабрикат(те они только думают, что все делают сами) вот в них присутствует много примесей ненасыщенных жиров(и практически отсутствуют азотистые животные пигменты) поэтому у милых "мИловаров" мыло склонно к прогорканию.

Эх... плохого вы мнения обо всех мыловарах. Согласна, очень многие дамы плавят так называемую мыльную основу и выливают это в формочки, но каким боком они к мыловарению? Это так... поделки. И, кстати, в той основе натриевые соли кокосового и пальмового масел (это, в основном, насыщенные ЖК), синтетические ПАВы, глицерин, комплексообразователи и ещё куча химии. Прогоркает "мыло" из основы очень долго, если "мыловар" (пусть будет мыловар?) не добавит в него нестойкое или просроченное масло или какую-то дрянь вроде домашних сливок (здесь ещё протухание и брожение добавится).

А смысл использовать растительные жиры в мыловарении есть (про воски не скажу, может, кто-то и использует... всё-таки, это слишком дорогое удовольствие -- омылять такие дорогие субстанции). Мыло из растительных масел намного мягче, меньше сушит кожу. Плюс, этические соображения. Но вылезает проблема прогоркания.
avor писал(а):2) Сильный окислитель добавленный в больших количествах не просто прогоркает масло, он его деструктирует на низкомолекулярные соединения они вымываются при варке в водный раствор тем самым можно избавится от примесей, которые в последствии будут прогоркать.
Но, если не ошибаюсь, этот процесс не так быстро проходит, чтобы за очень небольшое время все ненасыщенные ЖК полностью превратились в кетоны и пр.? Или с перекисью такое возможно?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 11:00 am

BNA писал(а):
avor писал(а):1) Перекись добавляют в мыла получаемые из животного саломаса. Это сырье сильно загрязнено животными пигментами азотистой природы. НО в нем практически нет ненасыщенных кислот. Там прогоркать нечему.

Но насыщенные кислоты ведь тоже окисляются. Медленнее на порядки, но с перекисью, думаю, этот процесс пойдёт в разы быстрее.
По какому механизму? :D

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 11:46 am

jusja писал(а):По какому механизму? :D
По какому механизму окисляются? Или как перекись это всё дело может ускорить?

Окисляются масла, мыла, ЖК (и насыщенные, и мононенасыщенные, и полиненасыщенные) согласно перекисной теории Баха-Энглера и теории цепных реакций Семёнова. Просто, с разной скоростью. Нет?

А если вопрос про перекись... ну, что сказать? Если даже кислород воздуха ускоряет прогоркание, то с перекисью, думаю, всё пойдёт намного быстрее. Нет?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 11:56 am

Все-таки не могли бы Вы перечислить необходимые условия по этой теории для прогоргания чего, кстати? :wink:
Мало же ее просто назвать.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 12:16 pm

jusja писал(а):Все-таки не могли бы Вы перечислить необходимые условия по этой теории для прогоргания чего, кстати? :wink:
Мало же ее просто назвать.
Ну, в последних постах речь шла о насыщенных ЖК и их производных. Я решила, что мы о них говорим.

А про условия -- перечислить факторы, которые на это дело влияют? Температура, кислород воздуха, наличие ионов металлов с переменной валентностью, свет...

Или кратко пересказать сам механизм? Сама теория объясняет прогоркание жиров (т.е., триглицеридов ЖК), а также самих ЖК и мыл.
1. Жирные кислоты окисляются с образованием перекисных соединений (насыщенных и ненасыщенных соответственно)
2. Они разлагаются с образованием более устойчивых соединений — низкомолекулярных кислот, эпокисей, адьдегидов, кетонов и т.д.
3. Скорость реакции значительно увеличивается в присутствии веществ, способных образовывать свободные радикалы, которые постоянно переходят в устойчивое состояние и сами расходуются на образование новых веществ и других свободных радикалов. По мере накопления пероксидов они создают новые начальные радикалы, зарождающие новые цепи. В результате процесс окисления самоускоряется.

И ещё такой момент -- есть несколько механизмов: ферментативное и неферментативное прогоркание. В первом случае, добавляется действие липаз (катализируют гидролиз триглицеридов) и липоксигеназ (образование гидропероксидов). При неферментативном всё это происходит без участия ферментов.

Боюсь, что не совсем красиво всё изложила, но я не химик, к сожалению :(

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 12:46 pm

Ну вот третий пункт - это самое знАчимое условие. Есть радикалы - неустойчивые соединения, которые провоцируют реакцию, в результате которой получается снова такие радикалы, которые опять провоцируют очередную подобную реакцию. Когда подобных радикалов накапливается много в ограниченном объеме, то уже реакция происходит практически мгновенно. Но ведь этим радикалам нужно накопиться. Что для этого нужно? Допустим, свобода передвижения. марина уже Вам ответила, что агрегатное состояние все-таки не позволяет это сделать мгновенно.
Вот если, допустим, водород и кислород в определенных соотношениях накопятся в одном объеме, то не самый сильный источник энергии позволит взорваться этой смеси.
Кроме того, воздействие перекиси ограничено во времени и в готовом мыле после высаливания пероксидов уже не будет.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 1:04 pm

jusja писал(а):Ну вот третий пункт - это самое знАчимое условие. Есть радикалы - неустойчивые соединения, которые провоцируют реакцию, в результате которой получается снова такие радикалы, которые опять провоцируют очередную подобную реакцию. Когда подобных радикалов накапливается много в ограниченном объеме, то уже реакция происходит практически мгновенно. Но ведь этим радикалам нужно накопиться.
На самом деле, эти свободные радикалы только катализируют процесс. Они даже в небольших количествах очень сильно влияют на скорость реакции. Т.е., свободный радикал становится устойчивым, переводя в неустойчивое состояние другой. Примерно так.
Это, кстати, тот момент, от которого достаточно просто избавиться, используя дистиллированную воду и/или вводя в состав комплексообразователи (тот же Трилон Б, например).
Но даже в таких ситуациях мыло вполне может прогоркнуть.
jusja писал(а):Что для этого нужно? Допустим, свобода передвижения. марина уже Вам ответила, что агрегатное состояние все-таки не позволяет это сделать мгновенно.
Да я ж не спорю :) Но мало радости от того, что мыло завоняло не завтра, а через месяц, например.
jusja писал(а):Кроме того, воздействие перекиси ограничено во времени и в готовом мыле после высаливания пероксидов уже не будет.
А если считать, что реакция, которую запустит перекись, цепная? Часть продуктов распада вымоется при высаливании или все, которые затронуты процессом окисления?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 1:17 pm

Либо Вы не понимаете, что говорю я, либо я, о каком процессе Вы говорите.
Да, радикалы влияют на процесс, хотя не так значительно, потому что существуют в системе ограниченное количество времени и из-за того, что нет необходимой свободы передвижения в этом случае, которая ускорила бы процесс до угрожающих величин. При высаливании нежелательные радикалы и продукты реакции, что они устроили, удаляются из системы электролитом и в готовом мыле уже не существуют.
В традиционном домашнем мыловарении с гелевой фазой такого, конечно, нет. Вы же не удаляете ничего из нее и оставляете наиболее подверженное влиянию - двойные и тройные связи.
Перекись добавляется с другими задачами.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 2:08 pm

jusja писал(а):Либо Вы не понимаете, что говорю я, либо я, о каком процессе Вы говорите.
Меня просто смутила ваша фраза про то, что "эти радикалы -- самое значимое условие". Значимое, конечно, но не настолько. Причём, от этого условия достаточно просто избавиться.
jusja писал(а):При высаливании нежелательные радикалы и продукты реакции, что они устроили, удаляются из системы электролитом и в готовом мыле уже не существуют.
Т.е., органические перекисные соединения тоже растворимы в воде? (просто, нигде не нашла этой информации)
jusja писал(а):В традиционном домашнем мыловарении с гелевой фазой такого, конечно, нет. Вы же не удаляете ничего из нее и оставляете наиболее подверженное влиянию - двойные и тройные связи.
Да я как бы в курсе про отличия :)
А с тройными связями -- не уверена, что в мыловарении такие ЖК используются.
Последний раз редактировалось BNA Вс май 06, 2012 2:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4089
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Jinn » Вс май 06, 2012 2:16 pm

Перекись быстро разлагается, взаимодействуя именно с теми примесями, с которыми ей выгоднее всего взаимодействовать (низкая энергия активации) - с сильными восстановителями, а прежде всего с металлами переменной валентности. Для них ее и добавляют. Добавляют в очень небольших количествах, поэтому "цепным" окислением жирных кислот, даже ненасыщенных, можно пренебречь. Радикалы либо быстро рекомбинируют ("эффект клетки"), либо образуют очень стабильные радикалы, на которые уже ничего не сядет.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 2:17 pm

Спасибо :)

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 2:34 pm

BNA писал(а): Меня просто смутила ваша фраза про то, что "эти радикалы -- самое значимое условие". Значимое, конечно, но не настолько. Причём, от этого условия достаточно просто избавиться.
Ну Вам виднее. :dontknow: Как по мне, так в пероксидном окислении это условие важное и определяющее суть процесса. Вы же на этот механизм указали.

А при чем здесь органические пероксиды? :wink: Вам же сказали, что они неустойчивые и разлагаются на другие более мелкие соединения, которые и дают неприятный запах порчи. Но есть еще другие перекиси, которые являются продуктами реакции. Вы все-таки прочитайте еще раз и попробуйте разобраться в сути цепных реакций. Пардон, там уже только другое имя фигурирует - Семенов.
В растительных маслах каких только кислот нет! Например, рицинолевая кислота. Касторку применяете в мыловарении? Я читала, что применяют.
А эта кислота вообще с легкостью модифицируется из-за того, что у нее две двойные связи очень близко находятся и в этом месте образуется лактон. а один из продуктов реакции - перекись. Если я правильно помню. Но тут меня поправят, думаю. Вот Вам и источник!

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 6:28 pm

jusja писал(а):
BNA писал(а): Меня просто смутила ваша фраза про то, что "эти радикалы -- самое значимое условие". Значимое, конечно, но не настолько. Причём, от этого условия достаточно просто избавиться.
Ну Вам виднее. :dontknow: Как по мне, так в пероксидном окислении это условие важное и определяющее суть процесса. Вы же на этот механизм указали.
Боюсь, вы меня неправильно поняли.
Вы пишете, что п.3 -- самое значимое.
Вообще, п. 3 звучал так Скорость реакции значительно увеличивается в присутствии веществ, способных образовывать свободные радикалы То есть, не радикалы (ясное дело, без них окисления не будет), а вещества, которые способны образовывать, например, ионы Со, Fe, Мп, Си в растворе... Та же вода из крана.

А при чем здесь органические пероксиды? :wink: Вам же сказали, что они неустойчивые и разлагаются на другие более мелкие соединения, которые и дают неприятный запах порчи.
Да я ж не спорю. Но разложение это не за 5 минут проходит (иногда за недели, месяцы). То есть, вероятность того, что они окажутся в мыльной массе, есть? Нет? Без привязки к перекиси, с ней мне уже всё понятно.
Но есть еще другие перекиси, которые являются продуктами реакции. Вы все-таки прочитайте еще раз и попробуйте разобраться в сути цепных реакций.
Да я как бы читала :) Много раз :)
Пардон, там уже только другое имя фигурирует - Семенов.
Спасибо. А я написала Семёнов :)
В растительных маслах каких только кислот нет! Например, рицинолевая кислота. Касторку применяете в мыловарении? Я читала, что применяют.
А эта кислота вообще с легкостью модифицируется из-за того, что у нее две двойные связи очень близко находятся и в этом месте образуется лактон. а один из продуктов реакции - перекись. Если я правильно помню. Но тут меня поправят, думаю. Вот Вам и источник!
Конечно. Без неё мыло пениться не будет. вернее, будет, но пена будет неустойчивой. Вообще, эта кислота считается "хитрой" из-за иона -ОН. Там, вроде, всего одна двойная связь.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение Maryna » Вс май 06, 2012 6:38 pm

Jinn писал(а):Перекись быстро разлагается, взаимодействуя именно с теми примесями, с которыми ей выгоднее всего взаимодействовать (низкая энергия активации) - с сильными восстановителями, а прежде всего с металлами переменной валентности. Для них ее и добавляют. Добавляют в очень небольших количествах, поэтому "цепным" окислением жирных кислот, даже ненасыщенных, можно пренебречь. Радикалы либо быстро рекомбинируют ("эффект клетки"), либо образуют очень стабильные радикалы, на которые уже ничего не сядет.
Я ровно то же самое и имела в виду. :deal:
avor, спасибо за подробности.
Неясно только с животными жирами. Я книгу, о которой речь, в глаза не видела. Для каких конкретно мыл предлагалось использовать перекись? Или это был общий совет?

jusja
Сообщения: 11977
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение jusja » Вс май 06, 2012 6:45 pm

Про фамилию Семёнов я имела ввиду его отношение к цепным реакциям.
Про касторовое масло - то, что это может быть источник перекиси, которой Вы боитесь. Или не боитесь, если с ней уже все ясно? Я что-то уже запуталась, чего больше боитесь? :D
Вроде на остальное Вам уже все ответили.

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 6:47 pm

Maryna писал(а):Неясно только с животными жирами. Я книгу, о которой речь, в глаза не видела. Для каких конкретно мыл предлагалось использовать перекись? Или это был общий совет?
Общий. Хотя, в книге достаточно ограниченное количество масел предлагается использовать (животные жиры, пальма, кокос, пальмоядровое)

BNA
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 6:34 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение BNA » Вс май 06, 2012 6:50 pm

jusja писал(а):Про фамилию Семёнов я имела ввиду его отношение к цепным реакциям.
Про касторовое масло - то, что это может быть источник перекиси, которой Вы боитесь. Или не боитесь, если с ней уже все ясно? Я что-то уже запуталась, чего больше боитесь? :D
Вроде на остальное Вам уже все ответили.
Да любое масло может быть источником перекиси. Я не боюсь -- я её не использую, просто (где-то раньше уже писала, что ругала тех мыловаров, которые перекись льют в мыло...) хотела разобраться.
С перекисью уже всё выяснила, спасибо Jinn.

arsys111
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 1:51 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение arsys111 » Вс авг 26, 2012 3:41 pm

люди добрые помогите уже замучило, искал вес интернет по гуглил, не помогает!
я варю мыло (hande made) варю натуральными компонентами масло пальмы, щелочь.......
в том числе и глицериновое прозрачное, о натуральном способе знаю все (наверное)
но хочу сделать и химическими компонентами....лаурил,пропиленгликоль,сорбит............
задача в том чтобы сделать ПРОЗРАЧНОЕ МЫЛО ИЗ СИНТЕТИКИ,есть некоторые компоненты
....лаурил,пропиленгликоль,сорбит.....есть магазин химии....ест руки...есть голова на плечах.
но не получается затвердеть эту мыльную основу чтобы оставалось прозрачным
НАДО ЧТОБИ ПОСЛЕ ЗАТВЕРДЕНИЯ ОСТОВАЛОС ПРОЗРАЧНИМ
как здесь http://www.soapdream...p-C11-05kg.html
в натуральном способе исползую стеаринку, но от этого мутнеет мыльная основа
хочу продать америкосам в ebay, хочу создать маленький бизнес
всем заранее спасибо очень

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Мыловарение. Всё о нём.

Сообщение avor » Вс авг 26, 2012 4:58 pm

Так продайте им прозрачное натуральное. В чем проблема! У вас же получается.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя