Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Вс янв 08, 2023 12:14 am

Sovetnik писал(а):
Сб янв 07, 2023 8:36 pm
... Вероятно, за это время, под действием излучения, происходит радиолиз раствора с образованием активных радикалов (о чем выше уже говорилось) способствующих запуску.
То есть физическое воздействие лишь является спусковым механизмом для химических превращений.
Принципиально - да, если быстрые частицы (которые ещё к тому же имеют заряд!) никак с веществом не взаимодействуют, не теряют энергии (без ионизации, образования свободных радикалов и т.д.), то как можно узнать, что они были? Никак! Ну, магию по умолчанию исключаем.
Вероятно, приходится иметь дело с двумя науками сразу, причем, химические процессы являются следствием первичных физических, что лично мне кажется странным. Зачем это эволюционно могло понадобиться? Своего рода часы для отсчёта пульса?
Последний раз редактировалось Евгений Орлов Вс янв 08, 2023 12:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Вс янв 08, 2023 12:49 am

hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:47 pm
...Как по мне, радон, конечно, инертный газ. Но никто и не говорил, что он вызывает реакцию органа (в данном случае сердца) сам по себе напрямую (типа, есть некий рецептор, который прям видит и различает альфа -частицы и электроны). Автор эксперимента воздействовал раствором радона на орган, получал реакцию...
hisamazu, давайте размышлять. Даже фотоны попавшие в глаз (на секундочку, фотоны не имеют заряда и массы покоя) вызывают вполне конкретные химические реакции. Альфа- и бета-частицы имеют не только массу, но и заряд, так что без хоть каких-то химических реакций не обойдётся в любом случае. Значит, что химический механизм чувствительности к физическому явлению точно должен быть. Ну, а если хоть какая-то специфическая химическая реакция селективно запускается, то и реакция физиологическая тоже может иметь место. Пока ничего странного.
hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:47 pm
...Возможен ведь вариант, что наши альфа- и бета- частицы вызывают изменения в неких веществах, однозначно присутствующих в самом органе, и уже измененные вещества вызывают реакцию органа. И тогда то противодействие альфа- и бета- излучателей, которое описывает автор, может оказаться как раз логичным...
Вот тут как раз и странно. Да, заряды альфа- и бета-частиц разные по знаку и в два раза отличаются по модулю, разница в массе почти в 4000 раз, длина пробега в ткани отличается в десятки раз - это всё есть, но зачем селекция по типу распада? Т.е. веществ, реагирующих на радиацию в сердце как минимум два и продукты их радиохимической реакции как-то (предположительно) реагируют между собой. И это всё у существ, которые ещё даже не обзавелись свой собственной системой поддержания температуры тела.
Физические "часы", которые очень сложно обмануть внешней радиацией? И эта мутация закрепилась потому, что способствовала чему? Выживанию в условиях ядерной войны? Как вы себе это видите?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Вс янв 08, 2023 1:18 am

Евгений Орлов писал(а):
Вс янв 08, 2023 12:49 am
давайте размышлять.
Хорошая идея! :) Вот что выдала моя размышлялка:

Если верить результатам из статьи, то действительно получается, что лягушачье (в том числе) сердце можно завести с использованием лишь неких источников радиации, без ионов калия. Но это, как мне кажется, не опровергает возможность такого же "заведения" только ионами калия, без радиации. Чтобы проверить эту возможность, нужен именно прямой эксперимент с обедненным калием, о котором здесь уже неоднократно упоминали. А вот таких результатов тут пока представлено не было: ну то есть чтобы со ссылкой, а не просто "я кажется где-то читал". :)

То есть пока (из того, что относительно достоверно известно, но я не спец в этом вопросе), можно бы предположить, что ионная помпа всё равно нужна, а "заведение сердца" источниками радиации - какой-то побочный эффект. Был он предусмотрен эволюцией и для чего, или так вышло случайно - надо разбираться.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение dan14444 » Вс янв 08, 2023 1:44 am

Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 2:41 am
на тему разделения: https://inis.iaea.org/collection/NCLCol ... 068121.pdf
Интересный способ, не знал о таком. Но цена лазера с такой широной линии, да ещё настраиваемого...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение dan14444 » Вс янв 08, 2023 1:47 am

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 3:40 am
dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:24 am
...Ага, а можно источник? А то тут начали обсуждать хитровыделанный баго-костыль...
Сколько угодно:
Общий курс физиологии человека и животных. Под ред. А.Д. Нозрачёва
Физиология человека. Под ред. Покровского
Практикумы по нормальной физиологии человека и животных и практикумы по нормальной физиологии человека - так каждая вторая кафедра издаёт и не краснеет - десяток точно найти можно разных лет.

Многие практические опыты по работе с сердцем лягушки выполняются по методике изоляции сердца Вальтера Штрауба, если память не подводит, то это около начала 20-го века, т.е. опытам более 100 лет. Почитайте, материалов по методике Штрауба (и её вариациях) накопилось мягко говоря дохрена. За сотню лет ещё дергающиеся животные потроха уже поливали всем чем только можно. И чем нельзя тоже поливали, светили, искрили и т.д. Лягушачье сердце, например, на раствор Рингера без калия реагирует, так что демонстрация более чем убедительная. Опыт не сложный, хоть в школьной лабе поставить можно.
dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:24 am
... При том, что описываемый эксперимент - нихрена не реален...
Вот прямо серьёзно? Не шутите?
Реален на столько, что вы даже себе не представляете! Не считая миллионов опытов по Штраубу и родственным методикам есть масса сугубо медицинской литературы по гипокалемии, гиперкалемии, по последствиям, профилактике, лечению...
Нда... печаль... Не понимать разницу между гипо/гиперкалемиями и влиянием изотопного состава...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение dan14444 » Вс янв 08, 2023 1:55 am

Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 4:36 am
...Эксперимент с радием это пол-ответа....
Да нет в этом никакого "полответа". Если бы радиоактивностью можно было скомпенсировать отсутствие калия... это не Нобелевская, это прорыв в параллельную вселенную с магическим метаболизмом :).
Последний раз редактировалось Гесс Вс янв 08, 2023 3:26 am, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Отредактированно.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Вс янв 08, 2023 2:07 am

Ahha писал(а):
Вс янв 08, 2023 1:18 am
Чтобы проверить эту возможность, нужен именно прямой эксперимент с обедненным калием, о котором здесь уже неоднократно упоминали. А вот таких результатов тут пока представлено не было: ну то есть чтобы со ссылкой, а не просто "я кажется где-то читал".
ВНЕЗАПНО (единственное, надо конечно пораскапывать другие его статьи; в этих сообщениях нет экспериментальной части, а второе вообще скачивается без ссылок; как определялся изотопный состав, упоминается, но не расписывается):
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Вс янв 08, 2023 3:28 am

Так, бокс по переписке прекращаем.
Сообщение dan-a отредактировано, Евгения удалено.
Штрафных ссанкций не применяется, давайте о калии, а не о мемах ннадцатилетней давности.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Вс янв 08, 2023 3:34 am

Гесс, многоуважаемый, тут один из участников форума предельно сильно хочет пообщаться лично, не вижу поводов не поддержать такое хорошее начинание. И кто сказал, что по правилам бокса?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Вс янв 08, 2023 3:56 am

Я не узрел там желания общаться лично, имхо вы слишком активно реагируете.
Мы вежливо попросим dan-a не использовать двусмысленные отсылки.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Вс янв 08, 2023 9:08 am

Ahha писал(а):
Вс янв 08, 2023 1:18 am

То есть пока (из того, что относительно достоверно известно, но я не спец в этом вопросе), можно бы предположить, что ионная помпа всё равно нужна, а "заведение сердца" источниками радиации - какой-то побочный эффект. Был он предусмотрен эволюцией и для чего, или так вышло случайно - надо разбираться.
Если глубоко задуматься, то в эволюции все случайно. Вернее, случайно в рамках существующих условий. Если пригодилось, то может закрепиться. Даже если эффект существует (а вот в свежевыложенных ссылках автор считает, что это не так), то лично я думаю, что это чисто побочный эффект и он просто существует. Эволюция его, так сказать, не замечает, ибо в каких условиях мы его обнаруживаем? Когда в этом разнесчастном изолированном сердце кто-то весь калий убрал, или заменил на калий лишенный радиоактивного изотопа? Такого сорта условия не существуют и не могут существовать в рамках естественного отбора. Какое эволюционное преимущество может дать это свойство? Условно жила-жила лягушка, потом у нее внезапно остановилось сердце от недостатка калия (куда он внезапно пропал?), не менее внезапно взялся радиоактивный радон и сквозь всю тушку оживил? Можно представить себе, что такая способность могла бы служить индикатором того, что калий вообще есть, и в достаточном количестве (и поэтому на какое-то время этот датчик можно обмануть сторонней радиацией, но как тогда расценивать то, что написал автор от 1957 года?) Но с другой стороны, какая выгода от датчика, который в случае нехватки не подает предупреждающие сигналы (ну, скажем, лягушку тошнит и она делает ноги из этого гадкого места), а сразу попросту выключает весь процесс (вместе с лягушкой)? Вопросы множатся.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение dan14444 » Вс янв 08, 2023 3:32 pm

Ну раз продолжается натягивание радиевой совы на глобус (гм... Гесс, это тоже стррашная отсылка, угроза и лютый харрасмент? Ну, тогда удалите ;) )...
Вот механизм (бедная сова... ) - доза радиации нарушает структуру мембран, всё деполяризуется нафиг и происходит сокращение :) Какая нужна доза - оставим за кадром :)

А так, у земной жизни, вообще-то, нет быстрых механизмов детекции сколь бы то ни было разумных доз. А медленные - сугубо опосредованные, и отличить излучение от химических мутагенов, например, не могут (с точностью до типа мутагенеза и задействуемых механизмов репарации). А уж дозы уровня выдаваемых физиологическими концентрациями калия... :)

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Sovetnik » Вс янв 08, 2023 5:16 pm

Ahha писал(а):
Вс янв 08, 2023 2:07 am

ВНЕЗАПНО
Из статьи следует, что для работы сердца нужен просто калий, а какой: К39, или К40 - значения не имеет.

Будем считать, что запуск сердца с помощью радиации - это своего рода экстремальный способ оживления (вроде дефибрилляции).
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Вс янв 08, 2023 6:02 pm

Я уже вижу:
- у него остановка сердца, тащите дефибрилятор!
- дефибрилятор сломался!
- тащите его в рентгеновский аппарат!
- он на ремонте!
- блин, о у нас синхротрон за углом, поехали туда!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Вс янв 08, 2023 10:16 pm

Sovetnik писал(а):
Вс янв 08, 2023 5:16 pm
Из статьи следует, что для работы сердца нужен просто калий, а какой: К39, или К40 - значения не имеет.
Именно так, насколько я понял.
Sovetnik писал(а):
Вс янв 08, 2023 5:16 pm
запуск сердца с помощью радиации - это своего рода экстремальный способ оживления
Признаюсь, у меня вчера вечером подобная мысль тоже возникла. Но я согласен с возражением, что при имеющемся содержании 40К и его активности такого уровня радиации явно не хватает, чтобы считать его серьезным альтернативным механизмом оживления.

С другой стороны, когда первые сердца возникали эволюционно, процент 40К был явно другим. Может, действительно существовал какой-то механизм, основанный на радиоактивности, для, скажем так, демпфирования изменения ионного баланса?.. Эдакий дополнительный защитный барьер, чтобы в случае какого-то катаклизма, сопряженного с таким изменением, организм не подыхал сразу же от остановки сердца, а имел хотя бы шанс дожить до лучших времен или смигрировать в более благоприятную среду. А ныне этот механизм сохранился в виде рудимента: значимой роли не играет, но и не отмер до конца.

Опять же, в обеих статьях, и 1924, и 1957 гг., опыты ставили над сердцами рыб и лягушек, т.е. как раз над самыми древними в эволюционном отношении. Есть ли объективные основания, позволяющие предположить переносимость, например, результатов 1924 года на сердца высших позвоночных, в т.ч. приматов?.. :shuffle:

Подчеркиваю, я не обсуждаю сейчас, в чем "механизм влияния радиации" заключается, как именно это все могло бы быть реализовано. Я лишь исхожу из предположения, что результатам, изложенным в работе 1924 года, можно доверять: такое явление наблюдается.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Пн янв 09, 2023 8:29 am

dan14444 писал(а):
Вс янв 08, 2023 3:32 pm
Ну раз продолжается натягивание радиевой совы на глобус (гм... Гесс, это тоже стррашная отсылка, угроза и лютый харрасмент? Ну, тогда удалите ;) )...
Вот механизм (бедная сова... ) - доза радиации нарушает структуру мембран, всё деполяризуется нафиг и происходит сокращение :) Какая нужна доза - оставим за кадром :)
Тогда альфа- и бета- излучение действовали бы не антагонистически, а усиливали друг друга - если просто деполяризовать нафиг? Ну, если верить автору 1924 года.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение dan14444 » Вт янв 10, 2023 9:39 am

hisamazu писал(а):
Пн янв 09, 2023 8:29 am
dan14444 писал(а):
Вс янв 08, 2023 3:32 pm
Ну раз продолжается натягивание радиевой совы на глобус (гм... Гесс, это тоже стррашная отсылка, угроза и лютый харрасмент? Ну, тогда удалите ;) )...
Вот механизм (бедная сова... ) - доза радиации нарушает структуру мембран, всё деполяризуется нафиг и происходит сокращение :) Какая нужна доза - оставим за кадром :)
Тогда альфа- и бета- излучение действовали бы не антагонистически, а усиливали друг друга - если просто деполяризовать нафиг? Ну, если верить автору 1924 года.
Верить таким работам нужно меньше, чем торсионщикам и т.п. - там хоть "границами применимости модели" можно спекулировать.

А инициировать однократное сокращение можно ещё, например, кувалдой... :shuffle:

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Чт янв 12, 2023 3:10 am

dan14444 писал(а):
Вс янв 08, 2023 1:55 am
...Если бы радиоактивностью можно было скомпенсировать отсутствие калия... это не Нобелевская, это прорыв в параллельную вселенную с магическим метаболизмом :).
dan14444, видимо решил не считаться с неудобными аргументами и полностью понадеяться на собственное невежество...

https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
Читаем внимательно. Цитаты:
"...The most striking experiment to prove the first law is the revival of the heart of Petromyzon, eel, or frog by a solution of emanation (figs. 1 and 2). In this case there can be no other cause but radiation for the revival, since emanation is an inert gas deprived of any chemical affinity.4 In such experiments the solution must be a normal Ringer solution without potassium but with addition of ± 1/3 microcurie of radium-emanation..."

"...Fig. 7 demonstrates the revival of the frog's heart by the radiation
of radiumii from v ithout. After a stancdstill of five minutes aii open
preparation of radium is placed next the heart at a distance of 3 millimetres. In a short time the beats return, and the heart pulsates vigorously and regularly during a long period (half an hour)..."

Да, радиоактивный инертный газ и даже внешний источник радиации без прямого химического контакта запускают остановленное сердце. И это уже слишком давно не секрет. Ну, возможно, для dan14444 как раз тайна великая.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Чт янв 12, 2023 3:31 am

dan14444 писал(а):
Вт янв 10, 2023 9:39 am
...Верить таким работам нужно меньше, чем торсионщикам и т.п...
Все балбесы и жулики и только один dan14444 знает как оно есть на самом деле? Само-собой, всё это абсолютно голословно? Никаких развёрнутых внятных аргументов нет и не будет? Равно как и литературных ссылок?
dan14444 писал(а):
Вт янв 10, 2023 9:39 am
...А инициировать однократное сокращение можно ещё, например, кувалдой...
Надеюсь, лично dan14444 как раз так будут реанимировать. Шутка!
Пишут про длительную нормальную работу сердца без механических воздействий, только под действием радиоактивности. Какая кувалда? Что за бред?
Ах, да, статьи же читать надо, многие ещё на вражеском языке, да ещё и понимать написанное. Нет, для dan14444 тяжела задачка...

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Чт янв 12, 2023 3:35 am

hisamazu писал(а):
Пн янв 09, 2023 8:29 am
...Тогда альфа- и бета- излучение действовали бы не антагонистически, а усиливали друг друга - если просто деполяризовать нафиг?..
Здравый аргумент, но надо учитывать пробеги альфа- и бета-частиц в ткани, а они слишком отличаются. Хотя, с другой стороны, сердце лягушки не такое и большое.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя