Принципиально - сложно не согласится, тем более, что стабильных изотопа у калия целых два, мало шансов на то, что они совсем "бесполезны".
Интересные статьи, вчитаться надо.
Принципиально - сложно не согласится, тем более, что стабильных изотопа у калия целых два, мало шансов на то, что они совсем "бесполезны".
Интересные статьи, вчитаться надо.
Если верить табличкам из Интернетов, то разница в длине пробега- примерно в тысячу раз (на альфа-излучение дают микрометры, на бета-миллиметры). Но кажется мне, практика - критерий истины: раз альфа -излучение запускает тоже, значит, этого хватает.Евгений Орлов писал(а): ↑Чт янв 12, 2023 3:35 amЗдравый аргумент, но надо учитывать пробеги альфа- и бета-частиц в ткани, а они слишком отличаются. Хотя, с другой стороны, сердце лягушки не такое и большое.
Я тут маленькую странность заметил. Читаем две статьи, которые нашёл уважаемый Ahha:
я вааще не уверен что там одно и то же сердце было и даже если одно сколько оно стояло в банке между экспериментами. Статистика из 2 последовательностей это не статистика, а 57 vs 60 это на мой вкус для биологических систем более чем в рамках.Евгений Орлов писал(а): ↑Пт янв 13, 2023 3:11 pmc раствором Ringer with potassium-40 амплитуда сокращений до 9-6 мм, число сокращений до 57 [...] в минуту
против Ringer with potassium-39 10 мм и 60 сокращений в минуту [...]
Т.е. плохо, не выражено, по странному алгоритму, но организм различает изотопы? Или просто радиоактивность независимо от изотопного состава самого калия? Что-то яснее не стало...
Два опыта, конечно, на глобальную статистику не тянут, но кроме изменения частоты пульса имеет быть существенное изменение амплитуды сокращений, а это уже кое-что.
Ой люблю эти рассуждения химиков о биологии. Как там Маркс писал, форма существования белковых тел?Евгений Орлов писал(а): ↑Пт янв 06, 2023 3:44 pmОтдельно нужно заметить, что калий не так и сильно химически отличается от натрия, тоже 1-валетный щелочной металл с близкой растворимостью солей и не такой уж большой разницей в ионных радиусах.
У меня вот не хватило сил прочесть всё, что написали в тему (хотя оч.интересно), прочел первое и последние сообщение со своего последнего визита , но, как дежурный биолог-двоешник, имею сказать:Евгений Орлов писал(а): ↑Пт янв 13, 2023 3:11 pm
Т.е. плохо, не выражено, по странному алгоритму, но организм различает изотопы? Или просто радиоактивность независимо от изотопного состава самого калия? Что-то яснее не стало...
Ну Земля-то не гомогенная, кто-то в Припяти жить остался, кто-то облучился в Хиросиме, на Маяке и т.д., а кто-то живет в, скажем, лесу. Я что-то сомневаюсь что исторические отличия в радиации за время существования млеков больше географических в моменте.hisamazu писал(а): ↑Сб янв 07, 2023 9:56 pmКосмические лучи вроде как работают. И реакторы. Вики тот еще источник, но они поминают некий "бомбовый пик". Поэтому процессов много и разнонаправленных, короче, хз, не факт.Sovetnik писал(а): ↑Сб янв 07, 2023 7:55 pmСпециально не искал, но известно что нынешняя концентрация СО2 в атмосфере примерно 0,04%, против 0.03% двести лет назад. И если вся эта добавка была без С14, то соответственно и в организме его стало пропорционально меньше.Евгений Орлов писал(а): ↑Сб янв 07, 2023 6:59 pmДа, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где 14C уже давно распался? Не попадались такие данные?
Прекрасно химический механизм изучен с точностью до построения точных математических моделей, и мембранные белки известны и изучены вдоль и поперёк, читайте про потенциал действия. И кстати базовый химизм ПД (с кальций-калий-натрий-хлор и проч и проч) у человека и харовых водрослей (у них клетки удобные, их биофизики на практикуме мучают) один и тот же. Так что наличие радиационного механизма чего-то там (в котором сомневаюсь) химический никак не опровергает.Евгений Орлов писал(а): ↑Сб янв 07, 2023 6:48 pm
Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический, что подтверждает ещё один парадокс:
Химические-то процессы тут пока никто не наблюдал. Только кардиомиограмму.Евгений Орлов писал(а): ↑Вс янв 08, 2023 12:14 amВероятно, приходится иметь дело с двумя науками сразу, причем, химические процессы являются следствием первичных физических
не читайте за обедом советских газет... почитайте это. сердце, как и любые возбудимые ткани, не способно сокращаться без калия, как впрочем и натрия, и кальция. в радиоактивном калии нет специфического действия на ионно-калиевые каналыvsv2022 писал(а): ↑Пт янв 20, 2023 2:49 amВыше было предположение, что радиация деполяризует клетки, вот оно мне тоже нравится (хотя и маловероятное, но зато легко проверить). Но чет еще у меня сомнение есть, что сердце без калия вообще способно сокращаться, но я позже перечитаю статью внимательно и подумаю.
Ну, не Маркс, а Энгельс, кроме того, там ещё была приписка про обязательный обмен веществ. Так что знания по основной науке современности - научному коммунизму - надо подтянуть.
А чем атом калия отличается от атома натрия? Ну, кроме электронной оболочки, массы/заряда ядра, ионного радиуса? Разница в химических свойствах может объясняться только физическими причинами, а физически (и соответственно, химически) натрий и калий не так уж радикально между собой отличаются, по крайней мере разница на огромную не тянет. Хотя, безусловно она есть.
Эксперименты проводились на органах достаточно "древних" организмов -"...heart of Petromyzon, eel, or frog..." - морская минога, угорь и лягушка. Сколько им эволюционных лет? 200-300 миллионов? Это уже заметная цифра почти для любого изотопа, а для многих это более десятка периодов полураспада, так что общий фон за несколько сотен миллионов лет должен был изменится существенно, в разы как минимум.vsv2022 писал(а): ↑Пт янв 20, 2023 2:49 am...Ну Земля-то не гомогенная, кто-то в Припяти жить остался, кто-то облучился в Хиросиме, на Маяке и т.д., а кто-то живет в, скажем, лесу. Я что-то сомневаюсь что исторические отличия в радиации за время существования млеков больше географических в моменте...
Весьма вероятно...
"... In 1916 I myself 2 proved that in biological experiments potassium can be replaced by other radioactive elements; that is to say, if the latter are taken in an equi-radioactive quantity, and with the restriction that only certain functions, and not all, agree with such replacement.3
Ну да, этим и отличается, и с точки зрения белковых молекул эта разница абсолютно колоссальна. Я даже не беру калиевые/натриевые каналы (они, скажем, специально эволюцией подгонялись под различение этих атомов), вот просто банально некоторые белки (специально на днях у коллеги уточнил) требуют наличия в буфере калия, при той же молярности натрия они выпадут в осадок или просто не удастся их выделить (этот момент не уточнил, простите), при том, что по сути тот белок - нуклеаза, какое ей дело до калия-натрия.Евгений Орлов писал(а): ↑Пн янв 23, 2023 6:47 am
А чем атом калия отличается от атома натрия? Ну, кроме электронной оболочки, массы/заряда ядра, ионного радиуса? Разница в химических свойствах может объясняться только физическими причинами, а физически (и соответственно, химически) натрий и калий не так уж радикально между собой отличаются, по крайней мере разница на огромную не тянет. Хотя, безусловно она есть.
Мне придется разобрать статью и привалить к знакомым с конкретными вопросами. Так как я спросил, один знакомый ответил "может влиять, ничего не знаю", второго я боюсь по пустякам беспокоить, не то снова в черном списке окажусь
Потому, что это никому в голову не прийдет исследовать и звучит это, как какая-то матерая альтернативщина? Я отчасти потому и боюсь спрашивать кого-либо ирл.Евгений Орлов писал(а): ↑Пн янв 23, 2023 6:47 amА вот причины по которым такую интересную штуковину никто не знает - сами по себе очень интересны.
Короче, вилами да по воде, углекислый газ и температура тоже менялись в пределах, летальных для большинства ныне живых организмов, а таксоны адаптировались. Даже если радиация как-то специально влияет, то к медленному снижению её уровня всяко успели бы садаптиповаться.Евгений Орлов писал(а): ↑Пн янв 23, 2023 6:47 amобщий фон за несколько сотен миллионов лет должен был изменится существенно, в разы как минимум.
Можем. Например, от контрольного источника. Кроме того - вольфрамовые стержни легированные торием абсолютно свободно продаются. Любой электрический разряд в воздухе от 15-20 кВ и далее достаточно не плохо светит бетой и гаммой, т.е. любой самый дешевый китайский электрошокер или самопальная "искрилка" из ВАЗовской катушки зажигания - вполне себе легальные лабораторные источники излучения. Рукастый студент-радиовредитель в наличии есть?
Так исследовали же! И статьи писали, но сравнительно быстро тема закрылась. Это странно.
Практика - критерий истины. Если человека от магнитного поля Земли изолировать, то память пропадёт? Думаю, что это бред, т.к. в очень хорошо изолированной от всего лаборатории я один раз был - никаких проблем с памятью. Хотя, говорили, что проблемы со скоростью оседания эритроцитов и ещё чем-то измеримым в крови после длительного отлучения от магнитного поля могут быть, но я там был совсем не долго и никаких анализов не делал.
Я вот думаю - а зачем? Какие преимущества это даёт? Калий менее распространён относительно натрия на планете Земля. В земной коре содержится 2,27% натрия против 1,84% калия, не так и много, но тем не менее разница есть. Какие эволюционные преимущества получает организм, жизнь которого зависит от менее распространённого элемента? Выгодно наоборот - достигнуть полной независимости от редкого ресурса и использовать более доступный! Эволюция косячит?
так уж эволюционно сложилось, что потенциал покоя ионнокалиевый, атфзависимый, потенциал действия ионнонатриевый, пассивный. если вопрос почему именно так, то извольте.Евгений Орлов писал(а): ↑Пн янв 30, 2023 1:12 amЯ вот думаю - а зачем? Какие преимущества это даёт? Калий менее распространён относительно натрия на планете Земля. В земной коре содержится 2,27% натрия против 1,84% калия, не так и много, но тем не менее разница есть. Какие эволюционные преимущества получает организм, жизнь которого зависит от менее распространённого элемента?
Зачем....? Зачем в транзисторах используют p-легирование вместе с n-легированием, да еще и германий вместе с кремнием и металоксидами? Ладно еще германий с кремнием, но n-легированный кремний не так уж сильно отличается по свойствам от р-легированного кремния и т.д.Евгений Орлов писал(а): ↑Пн янв 30, 2023 1:12 amЯ вот думаю - а зачем? Какие преимущества это даёт? Калий менее распространён относительно натрия на планете Земля. В земной коре содержится 2,27% натрия против 1,84% калия, не так и много, но тем не менее разница есть. Какие эволюционные преимущества получает организм, жизнь которого зависит от менее распространённого элемента? Выгодно наоборот - достигнуть полной независимости от редкого ресурса и использовать более доступный! Эволюция косячит?
При этом натрий от калия не радикально отличаются по химическим свойствам. На мой скромный взгляд тут нет преимуществ, если, конечно, не рассматривать радиоактивность. Но при этом нужно допустить мысль, что радиоактивность в очень умеренных дозах как-то используется организмом на пользу. Осталось понять только в чём конкретно выражена эта польза. Ну, кроме аналога "часов" ничего в голову не приходит.
Сейчас этот форум просматривают: Jokermaniak и 53 гостя