Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 3:40 am

dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:24 am
...Ага, а можно источник? А то тут начали обсуждать хитровыделанный баго-костыль...
Сколько угодно:
Общий курс физиологии человека и животных. Под ред. А.Д. Нозрачёва
Физиология человека. Под ред. Покровского
Практикумы по нормальной физиологии человека и животных и практикумы по нормальной физиологии человека - так каждая вторая кафедра издаёт и не краснеет - десяток точно найти можно разных лет.

Многие практические опыты по работе с сердцем лягушки выполняются по методике изоляции сердца Вальтера Штрауба, если память не подводит, то это около начала 20-го века, т.е. опытам более 100 лет. Почитайте, материалов по методике Штрауба (и её вариациях) накопилось мягко говоря дохрена. За сотню лет ещё дергающиеся животные потроха уже поливали всем чем только можно. И чем нельзя тоже поливали, светили, искрили и т.д. Лягушачье сердце, например, на раствор Рингера без калия реагирует, так что демонстрация более чем убедительная. Опыт не сложный, хоть в школьной лабе поставить можно.
dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:24 am
... При том, что описываемый эксперимент - нихрена не реален...
Вот прямо серьёзно? Не шутите?
Реален на столько, что вы даже себе не представляете! Не считая миллионов опытов по Штраубу и родственным методикам есть масса сугубо медицинской литературы по гипокалемии, гиперкалемии, по последствиям, профилактике, лечению...
Токсикология тоже не отстаёт:
Ионы металлов в биологических системах. Вопросы токсичности. Х. Зигель
Вредные вещества в промышленности. Том 3. Под ред. Н.В. Лазерева
Ссылки на судмед литературу по криминальным отравлениям солями калия наверное администрация не одобрит?
Но да, к сожалению, этот вопрос изучен хорошо, т.к. "яд" слишком дешев и доступен.
Надо быть очень ленивым чтобы даже первые ссылки в Яндексе не найти:
https://meduniver.com/Medical/toksikolo ... aliem.html
https://imfd.ru/2021/05/24/gipervpraktiketerapevta/
и т.д.
Тут суммарно даже не тысячи человек и не десяток лет, а немножечко больше...

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 3:44 am

dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:38 am
... "моя рука тянется" к "рессоре от трактора Беларусь"!
Я так понимаю, что это личная угроза?

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 3:51 am

hisamazu писал(а):
Пт янв 06, 2023 10:03 pm
...А как именно земноводные чувствительны?...
Основная масса опытов поставлена по методике Штрауба на сердце лягушки с раствором Рингера. Если хлорид калия из раствора убрать (и заменить на хлорид натрия), то сердце быстро теряет амплитуду и останавливается. Если вместо хлорида калия добавить совсем ничтожные крохи солей радия до уровня радиоактивности солей калия, то работа сердца опять восстанавливается. Ровно также как и работа на "нормальном" растворе Рингера с калием. Это работы начала 20-го века - за этой экзотикой в библиотеку надо. Всё прочитанное я наизусть не помню, это слишком давно было и слишком большой объём.

P.S. А раствор Рингера появился благодаря опытам лично Рингера в конце 19-го века. Экспериментально было показано, что без калия работа сердца всё той же лягушки быстро останавливается. А вот с калием определённой концентрации всё хорошо, почти как у живой особи. И только позднее на опыте было доказано, что сам по себе ион калия может быть заменён на что-то радиоактивное.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Сб янв 07, 2023 4:36 am

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 3:44 am
dan14444 писал(а):
Сб янв 07, 2023 1:38 am
... "моя рука тянется" к "рессоре от трактора Беларусь"!
Я так понимаю, что это личная угроза?
Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь.

Но если серьезно - я не вижу в вашем прошлом посте ответа на заданный danом вопрос.
Никто ж не спорит про гипокалеимию. А вот про роль радтоактивности не ясно нифига.
Эксперимент с радием это пол-ответа.
Эксперимент с обедненным калием был?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Сб янв 07, 2023 9:33 am

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Сб янв 07, 2023 9:39 am

Мимокрокодил:

Если неохота тащиться в библиотеку, можно почитать тут: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Сб янв 07, 2023 12:52 pm

hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:33 am
Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?
А это я трогал на первой странице - можно ли заменить радиационный стресс другим, например оксидативным. Евгений говорит что это абсолютно другая сказка. May be, я спорить не буду.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Сб янв 07, 2023 2:44 pm

Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 12:52 pm
hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:33 am
Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?
А это я трогал на первой странице - можно ли заменить радиационный стресс другим, например оксидативным. Евгений говорит что это абсолютно другая сказка. May be, я спорить не буду.
Пардон, видимо, проглядела. У меня в башке не укладывается, как бы организм чувствовал радиацию иначе, чем химически.

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Sovetnik » Сб янв 07, 2023 6:24 pm

Евгений Орлов писал(а):
Пт янв 06, 2023 3:44 pm

Углерод - 2 стабильных естественных изотопа и 14С с периодом полураспада всего-то 5700 лет, по меркам эволюции - мгновенье
Дело в том, что концентрация изотопа С14 на Земле - равновесная. Он постоянно образуется в атмосфере из азота под действием космического излучения.
В итоге, в организме, его вклад в общую дозу от внутреннего облучения только в 2 раза меньше, чем от калия 40.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 6:34 pm

Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 4:36 am
...Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь...
Хотелось бы узнать мнение этого безымянного героя страшных физических расправ. Я тоже шутить люблю.
Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 4:36 am
...Эксперимент с радием это пол-ответа....
Гесс, помилуйте, я не библиотека, хорошо, что я вспомнил материалы, которые лет 15-16 назад читал.
Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 4:36 am
...Эксперимент с обедненным калием был?
Лично я таких статей не видел, но не удивлюсь, что были, тему развивали широко, т.к. радиация на тот момент времени была очень модной темой. Потом началась ядерная гонка и в институтах стало появляться оборудование для разделения изотопов.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 6:36 pm

Ahha писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:39 am
Мимокрокодил:
Ahha, вы очень своевременно, спасибо за ссылку!

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 6:48 pm

hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:33 am
Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? ...
Уважаемый Ahha поделился любопытной ссылкой: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
"...The most striking experiment to prove the first law is the revival of the heart of Petromyzon, eel, or frog by a solution of emanation (figs. 1 and 2). In this case there can be no other cause but radiation for the revival, since emanation is an inert gas deprived of any chemical affinity.4 In such experiments the solution must be a normal Ringer solution without potassium but with addition of ± 1/3 microcurie of radium-emanation..."

Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический, что подтверждает ещё один парадокс:

"...Every known radioactive element possesses substitutive power, the alpha-radiators as well as the beta-radiators, but when an alpha-radiator and a beta-radiator are put together they counteract each other..."

Т.е. организм как-то различает альфа- и бета-активные вещества в растворе Рингера, более того, в смеси они работают совсем не так как по отдельности. Про это явление я сам не знал - век живи - век учись...
Ещё статью почитаю.
Последний раз редактировалось Гесс Сб янв 07, 2023 7:03 pm, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправил ссылку

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Евгений Орлов » Сб янв 07, 2023 6:59 pm

Sovetnik писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:24 pm
...Дело в том, что концентрация изотопа С14 на Земле - равновесная...
Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где 14C уже давно распался? Не попадались такие данные?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Сб янв 07, 2023 7:36 pm

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:34 pm
Гесс писал(а):
Сб янв 07, 2023 4:36 am
...Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь...
Хотелось бы узнать мнение этого безымянного героя страшных физических расправ. Я тоже шутить люблю.
Надеюсь, ради праздника мне простится небольшой оффтоп: https://www.youtube.com/watch?v=ncc7BFC8La4 Кокретно про рессору где-то в середине, в районе 4:00. :D
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Sovetnik » Сб янв 07, 2023 7:55 pm

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:59 pm
Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где 14C уже давно распался? Не попадались такие данные?
Специально не искал, но известно что нынешняя концентрация СО2 в атмосфере примерно 0,04%, против 0.03% двести лет назад. И если вся эта добавка была без С14, то соответственно и в организме его стало пропорционально меньше.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Гесс » Сб янв 07, 2023 8:32 pm

Зато организм за эти 200 лет стал больше и толще...

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Sovetnik » Сб янв 07, 2023 8:36 pm

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:48 pm
Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический,
Я так понял, что за сто лет так и выяснен механизм запуска сердцебиения с помощью радиации?

Посмотрел статью (на скорую руку).
Там есть интересный опыт (рис 7), когда сердце запускалось с помощью внешнего источника радиоактивного излучения (радия) приближенного к сердцу на расстояние в 3 мм.
Видно, что запуск происходит не моментально, а спустя некоторое время.
Вероятно, за это время, под действием излучения, происходит радиолиз раствора с образованием активных радикалов (о чем выше уже говорилось) способствующих запуску.
То есть физическое воздействие лишь является спусковым механизмом для химических превращений.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Сб янв 07, 2023 9:47 pm

Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:48 pm
hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:33 am
Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? ...
Уважаемый Ahha поделился любопытной ссылкой: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
"...The most striking experiment to prove the first law is the revival of the heart of Petromyzon, eel, or frog by a solution of emanation (figs. 1 and 2). In this case there can be no other cause but radiation for the revival, since emanation is an inert gas deprived of any chemical affinity.4 In such experiments the solution must be a normal Ringer solution without potassium but with addition of ± 1/3 microcurie of radium-emanation..."

Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический, что подтверждает ещё один парадокс:

"...Every known radioactive element possesses substitutive power, the alpha-radiators as well as the beta-radiators, but when an alpha-radiator and a beta-radiator are put together they counteract each other..."

Т.е. организм как-то различает альфа- и бета-активные вещества в растворе Рингера, более того, в смеси они работают совсем не так как по отдельности. Про это явление я сам не знал - век живи - век учись...
Ещё статью почитаю.
Да, интересная статья, и очень старая, кстати. Но теперь я осознала, что, может быть, не очень понятно выразила то, что хотела сказать. Попробую еще раз. Как по мне, радон, конечно, инертный газ. Но никто и не говорил, что он вызывает реакцию органа (в данном случае сердца) сам по себе напрямую (типа, есть некий рецептор, который прям видит и различает альфа -частицы и электроны). Автор эксперимента воздействовал раствором радона на орган, получал реакцию. Орган, пардон, состоит из целой кучи разных веществ. Возможен ведь вариант, что наши альфа- и бета- частицы вызывают изменения в неких веществах, однозначно присутствующих в самом органе, и уже измененные вещества вызывают реакцию органа. И тогда то противодействие альфа- и бета- излучателей, которое описывает автор, может оказаться как раз логичным. Понятно, что этих веществ должно получиться очень немного, но они могут оказаться сильнодействующими, к примеру. И вот уже на эти вещества и есть некий вполне привычный химический рецептор. Типа, тоже самое, что Sovetnik пишет.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение hisamazu » Сб янв 07, 2023 9:56 pm

Sovetnik писал(а):
Сб янв 07, 2023 7:55 pm
Евгений Орлов писал(а):
Сб янв 07, 2023 6:59 pm
Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где 14C уже давно распался? Не попадались такие данные?
Специально не искал, но известно что нынешняя концентрация СО2 в атмосфере примерно 0,04%, против 0.03% двести лет назад. И если вся эта добавка была без С14, то соответственно и в организме его стало пропорционально меньше.
Космические лучи вроде как работают. И реакторы. Вики тот еще источник, но они поминают некий "бомбовый пик". Поэтому процессов много и разнонаправленных, короче, хз, не факт.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3765
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

Сообщение Ahha » Сб янв 07, 2023 11:53 pm

hisamazu писал(а):
Сб янв 07, 2023 9:47 pm
Да, интересная статья, и очень старая, кстати.
Старая, согласен. Но по запросу ringer's solution "radium" все первые ссылки в гугле - примерно той же эпохи. А эта имеет прямое отношение к теме спора.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя