Что за вещество полициклопентадиен и где его взять.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Вт май 26, 2020 12:44 pm

Гесс писал(а):
Вт май 26, 2020 11:32 am
chemist писал(а):
Пн май 25, 2020 4:53 pm
Все эти компоненты добываются из нефтяного сырья, а значит содержат токсичные микропримеси.
То ли троллинг, то ли в мемориз, прям не знаю.
Просто запомните это и старайтесь не предлагать продукты на основе нефти для контакта с человеческим организмом, особенно в России.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14807
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Smol » Вт май 26, 2020 12:51 pm

Ага, а вазелиновое масло как же? Оно ведь тоже из нефти?

В старину в деревнях керосин как только не пользовали, вплоть до того, что радикулит и чесотку компрессами из него лечили. Иногда при ангине горло смазывали.
Последний раз редактировалось Smol Вт май 26, 2020 12:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

denisgrim
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение denisgrim » Вт май 26, 2020 12:55 pm

А потом девочки наделают таких скриншотов с сайтов мальчиков-химиков, в качестве доказательства вреда нефтехимии, и добро пожаловать в каменный век

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11912
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Гесс » Вт май 26, 2020 12:59 pm

А уж озокеритовые ванны сколько жизней погубили... прогревания парафином...

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Вт май 26, 2020 1:05 pm

А что примеси своего вредного влияния не делают? Производители и торгаши знают волшебные слова как их укротить? Ну-ну :mrgreen:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Jinn » Вт май 26, 2020 6:08 pm

К сожалению, в самом первом посте не указана потребность в гидрированном полициклопентадиене. Подозреваю, что она выражается в килограммах, а не в сотнях или тысячах тоннах. Производить такие малые количества можно только на пилотных установках; поэтому цена данного полимера будет достаточно высока. Если высокая цена отечественного полимера устроит, можно обратиться на те предприятия, которые имеют большой опыт работы с сырьем для этого полимера, необходимые пилотные установки в исследовательских подразделениях и не потребуют финансирования НИОКР (которые много лет назад были проведены). Это, например, Нижнекамскнефтехим или Стерлитамакский завод синтетического каучука. Они производят изопрен и изопреновые каучуки; и там существуют современные схемы выделения циклопентадиена и его димера. Технология получения из них полимеров (преимущественно, метатезисной полимеризацией) детально исследовалась и у них, и в Казанском технологическом университете (школа Лиакумовича покойного). Да и с гидрированием могут справиться, если водородная станция есть.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14807
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Smol » Вт май 26, 2020 6:37 pm

Поскольку этот полимер нужен только в парфюмерно-косметических целях (которые подвержены и тенденциям моды в том числе), то думаю, что пока создавать в России его производство нерентабельно. (Покупательная способность населения у нас невысокая).
Проще и экономичнее его завозить из-за рубежа в необходимых количествах, и только когда объемы его закупок будут заметно большими - начинать придумывать что-то свое.
Во всяком случае, с сырьем для лакокраски именно так все и происходит.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Вт май 26, 2020 7:15 pm

То, что осталось то там, то сям, устарело и любые китайцы сделают быстрее, качественнее и дешевле, потому что своих демокгатов они обломали ещё на площади Тяньаньмэнь в 1989г., а наши пожалели, в результате эти сволочи изуродовали всю страну.
Вы считаете, что топикстартер ищет материал именно отечественного производства, даже по высокой цене? Думаю, как раз наоборот, она наивно считает, что наше будет дешевле! Поэтому надо ей объяснить (я пытался пару раз), что в 90е годы была угроблена вся тонкая химическая промышленность и наука и теперь её возродить может только государство, т.к. нужны миллиарды на десятилетия (так оно и создавалось). Но государство пока это поймёт, пройдёт не мало лет, мы не доживём это точно, может внуки вернут на место утраченное и то не факт.
Ну и количество, Вы правы, конечно, не то, чтобы завести производство и отбить инвестиции.
Так что к китайцам...
Правда, есть некоторые однолетние растения, которые производят воск. Думаю, в отличие от нефтяных продуктов, растительные воски не содержат токсичных примесей, хотя, это, конечно, надо будет исследовать, также подобрать необходимую температуру плавления вырезая нужные фракции или добавлением других (растительных, разумеется!) восков. Такой проект займёт гораздо меньше времени и денег, чем химический и люди скажут спасибо за "органический" продукт :congratulations:
I D E A = A u

denisgrim
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение denisgrim » Вт май 26, 2020 8:13 pm

Jinn писал(а):
Вт май 26, 2020 6:08 pm
К сожалению, в самом первом посте не указана потребность в гидрированном полициклопентадиене. Подозреваю, что она выражается в килограммах, а не в сотнях или тысячах тоннах.
не в тысячах тонн - это однозначно. Но и не в килограммах. Воск для депиляции - это очень расходный материал. Повторно с волосами его не переплавляют (разве что при домашнем использовании). В масштабах России и стран СНГ получится не так мало.
Кроме того эта смола применима в лакокраске и клеях. Для них можно и погрязнее фракцию гнать. А для косметики нужен только чистый продукт - его будут получать понемногу. На самом деле так всегда: специально для косметики никто ничего не делает.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение hisamazu » Ср май 27, 2020 10:13 am

chemist писал(а):
Вт май 26, 2020 7:15 pm
Правда, есть некоторые однолетние растения, которые производят воск. Думаю, в отличие от нефтяных продуктов, растительные воски не содержат токсичных примесей, хотя, это, конечно, надо будет исследовать, также подобрать необходимую температуру плавления вырезая нужные фракции или добавлением других (растительных, разумеется!) восков. Такой проект займёт гораздо меньше времени и денег, чем химический и люди скажут спасибо за "органический" продукт :congratulations:
Эээ...как бы это поделикатнее...chemist, очень видно, что аллергий у Вас нет. Вы с какого-то перепугу крайне уверены, что "растительное" и "безопасное"- это синонимы. Ну так вот - это не так. Если, как Вы считаете, нефтяные продукты неизбежно несут вредные нефтяные примеси, то при той же степени очистки растительные неизбежно будут нести растительные примеси. Растительные примеси могут оказаться аццкими аллергенами, причем, похоже, Вас придется еще просветить о существовании перекрестной аллергии (типа, если есть аллергия на пыльцу орешника, то стоит присмотреться к ольхе, яблоне, березе и т.д. Да таблички есть в Интернетах) Посему, попользовав какой-нибудь подсолнечный воск ( а сложноцветные, между прочим - весьма аллергичное семейство растений), можно огрести нехилую ответку, в т.ч. и пищевую. а на нефяной продукт - ничего не будет.
P.S. У меня есть даже личный опыт - когда моему ребенку, как и многим другим, в детстве делали массаж. И вот массажистка (думаю, из самых лучших, и таких же стереотипных, побуждений, порекомендовала злое...чий "обыкновенный детский крем". Ну-ну. Состав что-то типа: "О составе детского крема уже было сказано много раз. Давайте же рассмотрим, что входит в этот продукт. Чаще всего, в основе такого продукта есть растительные экстракты – ромашка, череда и т.д. Ромашка в составе работает как противомикробный компонент. Противовоспалительный эффект оказывает календула, а гипоаллергенным продукт делает череда. Если в составе есть фенхель, то крем будет оказывать еще и болеутоляющее действие". Короче, экзема, массаж откладываем на три недели до тех пор, пока не вылечим. Затем абсолютно нефтяной Джонсон Беби "Paraffinum Liquidum, Isopropyl Palmitate, Parfum" - полет нормальный! И это еще аллергия у моего парня не настоящая, с возрастом прошло. Аллергиков сейчас много. Цифры приводить не буду- оценки сильно расходятся, но верхний предел - до 30% населения.
В общем, бросьте, про безопасные растения придумали люди, которые с растениями плохо знакомы. :wink:

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14807
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Smol » Ср май 27, 2020 10:49 am

Лучшая иллюстрация к тезисам коллеги hisamazu - рицин, который происходит из клещевины и близкий родственник абсолютно растительного касторового масла.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Ср май 27, 2020 10:56 am

Я исхожу из простого смысла: наши организмы тысячелетиями контактировали с растениями и выработали защиту от большинства растительных токсинов, а вот с нефтью, человеческий организм познакомился лет 100 назад и никакой защиты выработать не успел.
Isopropyl Palmitate у них, конечно же растительный, из нефти он будет дороже на порядки.
Paraffinum Liquidum тоже непонятного происхождения (откуда Вы взяли что из нефти?).
Думаю, это просто более чистые препараты, поэтому и не вызывают аллергию. Просто люди вкладывают хорошие деньги в свою науку, которая находит в т.ч. способы очистки, поэтому и стоит это гораздо дороже.
Да, к некоторым ядам типа рицина наш организм не приспособился, но Бог дал нам ум чтобы не травиться.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14807
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Smol » Ср май 27, 2020 11:03 am

chemist писал(а):
Ср май 27, 2020 10:56 am
наши организмы тысячелетиями контактировали с растениями и выработали защиту от большинства растительных токсинов
От яда бледной поганки тоже?
Второй момент: планета Земля большая, разных видов и разновидностей растений на ней много, вполне может так быть, что то, что безвредно для привыкшего к определенному типу растений человека (живущего например в тропиках) - окажется опасно для его бледнокожего и белолицего брата из Европы. Европеец к такому просто не привык.
Аллергия - это само собой, на растительные продукты она бывает очень часто, даже на шоколад и клубнику.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Ср май 27, 2020 11:16 am

Smol писал(а):
Ср май 27, 2020 11:03 am
chemist писал(а):
Ср май 27, 2020 10:56 am
наши организмы тысячелетиями контактировали с растениями и выработали защиту от большинства растительных токсинов
От яда бледной поганки тоже?
Да, как и от многих других ядов нас защищает ум. Что ядовито, а что нет передаётся из поколения в поколение воспитанием. Или Вы говорите об инопланетянах, выращенных в капсулах и воспитанных компьютером? :wink:
Smol писал(а):
Ср май 27, 2020 11:03 am
Второй момент: планета Земля большая, видов растений на ней много, вполне может так быть, что то, что безвредно для привыкшего к определенному типу растений человека (живущего например в тропиках) - окажется опасно для его бледнокожего и белолицего брата из Европы.
А незачем бледнокожим и белолицым братьям из Европы жить во враждебных тропиках и наоборот - чернокожим в полосе морозов. Сильно хочется? Ну, тогда придётся поколений 20 (зависит от дубовости генов) приспосабливаться к выбору предков :(
Smol писал(а):
Ср май 27, 2020 11:03 am
Аллергия - это само собой, на растительные продукты она бывает очень часто, даже на шоколад и клубнику.
Шоколад, это смесь, там могут быть как растительные ("органические"), так и "минеральные" ингредиенты, какие именно дают аллергию, Вы изучали?
От клубничной аллергии помогает тот же разум :D
I D E A = A u

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Jinn » Ср май 27, 2020 1:46 pm

К вопросу об аллергенности натурального и синтетического.
Медицинские перчатки традиционно делались и делаются из натурального латекса - водной дисперсии цис-полиизопрена. Приблизительно 7% населения имеет врождённую аллергию на изделия из натурального латекса. Многие хирурги были вынуждены уйти из профессии из-этого. А перчатки, изготовленные из синтетического бутадиен-нитрильного латекса или искусственного полиизопренового латекса являются гипоаллергенными. Ну а избавление от токсичных примесей - дело технологии.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Ср май 27, 2020 2:01 pm

Конечно можно найти частные примеры когда аллергенность натурального выше чем синтетического. Думаю, это скорее исключения, чем правила, но исследовать натуральные продукты, разумеется, на всякий случай тоже нужно.
I D E A = A u

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение hisamazu » Ср май 27, 2020 3:47 pm

chemist писал(а):
Ср май 27, 2020 2:01 pm
Конечно можно найти частные примеры когда аллергенность натурального выше чем синтетического. Думаю, это скорее исключения, чем правила, но исследовать натуральные продукты, разумеется, на всякий случай тоже нужно.
В среднем, уважаемые господа, аллергия -это реакция на чужеродный белок. Где мы видим в нефтяных продуктах белок? В принципе, аллергии, например, на моющие средства бывают,но, как я понимаю, сами моющие средства вызывают сенсибилизацию, при которой организм среагирует на то, на что раньше не реагировал. Могу поискать, каков механизм процесса, но, сдается мне, он близок по типу к псевдоаллергии. Кому интересно, можно сюда. https://farmmedik.ru/allergiya-kak-vid- ... -reaktsii/
"Аллергия-это проявление повышенной чувствительности иммунной системы организма к аллергену при повторном с ним контакте ." Повторном, заметим. Поэтому чем чаще мы с чем-то встречаемся, тем выше шанс на то, что реакцию мы на это уже выработали (при условии, что организм на это вообще дает реакцию). Посему "европейцы привыкли за тысячи лет" выглядит более, чем сомнительно.
Во-первых, не все аллергии смертельны (та же сенная лихорадка, к примеру), а следовательно, вполне могут не оказывать влияния на естественный отбор. Во-вторых, все мы как раз из Африки :wink: , а судя по распространенности поллинозов в Европе, 40 000 лет на "привыкнуть" явно не хватило, так что есть шанс, что африканское как раз безопаснее. В-третьих, если ты еще не встречал авокадо (я, к примеру, авокадо пробовала 2 раза в жизни), так и антигенов на него у меня еще нет, что при разовом применении как раз способствует отсутствию аллергической реакции. А с пыльцой березы мы каждый год встречаемся, попробуй от нее скройся. Так что, боюсь, аллергенность натурального, как правило, выше, чем у синтетического. Другой вопрос, что реакция эта чисто индивидуальная, может быть, может не быть...
Paraffinum Liquidum -если не нефтяной, откуда ж еще его брать? Это, знаете ли, как Isopropyl Palmitate,который синтетический в разы дороже, только наоборот.
Про клубнику- их есть в интернетах. Если взять чисто клубничные проблемы (т.е. обусловленные самой клубникой, а не дихлофосом обрызгали) - "Пектины, флавоноиды, эфирные масла, микроэлементы и витамины, содержащиеся в мякоти. У людей с гиперчувствительностью любое из этих соединений может спровоцировать иммунный сбой. Чаще всего раздражителем является Fragaria allergen 1, придающий ягодкам яркую окраску."
"Что ядовито, а что нет передаётся из поколения в поколение воспитанием." Мнээ...это как понимать? Вот что нам даст воспитание, если " в российской популяции дефицит лактазы наблюдается примерно у 16 % населения." Как меня должен были "воспитывать" спокойно переносящие лактозу родители, если я как раз попала в эти 16%? Заливать молоком в надежде, что либо ребенок "привыкнет", либо сдохнет от поноса и перестанет позорить семью? Че-то до меня не дошло.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение hisamazu » Ср май 27, 2020 4:02 pm

chemist писал(а):
Ср май 27, 2020 11:16 am

Шоколад, это смесь, там могут быть как растительные ("органические"), так и "минеральные" ингредиенты, какие именно дают аллергию, Вы изучали?
От клубничной аллергии помогает тот же разум :D
Smol не изучал, Smol по полимерам. А вот у Helix'а , который знает, это называется "аллергия на какао" https://helix.ru/kb/item/21-642. Растительное. :wink: Вы все еще надеетесь, что Природа - Мать наша и прочие утешительные большие буквы?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 14807
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение Smol » Ср май 27, 2020 4:16 pm

Нефть вообще-то тоже натуральная природная субстанция и по основной (биогенной) гипотезе своего происхождения она образовалась в результате длительного процесса разложения растений и животных на дне различных водоемов.
Так что от растений она, вроде бы как, недалеко ушла.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Мальчики, помогите найти вещество

Сообщение chemist » Ср май 27, 2020 9:35 pm

hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
В среднем, уважаемые господа, аллергия -это реакция на чужеродный белок.
Ну почему же, аллергенов куча и не только белкового характера.
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
В принципе, аллергии, например, на моющие средства бывают,но, как я понимаю, сами моющие средства вызывают сенсибилизацию, при которой организм среагирует на то, на что раньше не реагировал. Могу поискать, каков механизм процесса, но, сдается мне, он близок по типу к псевдоаллергии. Кому интересно, можно сюда. https://farmmedik.ru/allergiya-kak-vid- ... -reaktsii/
Да какая разница как это называется, главное что люди страдают :mrgreen:
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
"Аллергия-это проявление повышенной чувствительности иммунной системы организма к аллергену при повторном с ним контакте ." Повторном, заметим. Поэтому чем чаще мы с чем-то встречаемся, тем выше шанс на то, что реакцию мы на это уже выработали (при условии, что организм на это вообще дает реакцию). Посему "европейцы привыкли за тысячи лет" выглядит более, чем сомнительно.
Реакцию выработали не наши организмы, а наших предков во многих поколениях, генная память не такая быстрая.
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
Во-первых, не все аллергии смертельны (та же сенная лихорадка, к примеру), а следовательно, вполне могут не оказывать влияния на естественный отбор.
У Гомо Сапиенсов как раз влияет, т.к. алергенная самка человека не так привлекательна для самца, и наоборот, т.е. алергики не давали потомство или давали очень мало.
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
Во-вторых, все мы как раз из Африки :wink: , а судя по распространенности поллинозов в Европе, 40 000 лет на "привыкнуть" явно не хватило, так что есть шанс, что африканское как раз безопаснее.
40000 лет не всем европейцам хватило привыкнуть к пыльце Европы, но гарантии, что не хватит отвыкнуть от первозданного африканского фрукта, нет никакой. Да и возможные причины распространенности поллинозов в Европе могут быть как раз из-за пользования ископаемыми, европейцы тут впереди планеты всей с античных времён.
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
В-третьих, если ты еще не встречал авокадо (я, к примеру, авокадо пробовала 2 раза в жизни), так и антигенов на него у меня еще нет, что при разовом применении как раз способствует отсутствию аллергической реакции. А с пыльцой березы мы каждый год встречаемся, попробуй от нее скройся. Так что, боюсь, аллергенность натурального, как правило, выше, чем у синтетического.
Откуда такой вывод, если и авокадо и пыльца берёзы что ни на есть натуральные, что из них синтетика? :dontknow:
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
Чаще всего раздражителем является Fragaria allergen 1, придающий ягодкам яркую окраску."
Растительный воск, который я имел в виду, не содержит красителей, он бесцветный. Что-то другое, не полезное для организма, может и содержит это надо изучать. Но, учитывая, что плоды растения съедобны, воск, которым они покрыты, вряд ли токсичен.
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
"Что ядовито, а что нет передаётся из поколения в поколение воспитанием." Мнээ...это как понимать?
Ну я же не на французском написал, как написано, так и понимайте. О ядовитости мухоморов, бледных поганок, борщевика, клещевины и т.д. мы от кого первый раз узнали, не от Горыныча же, а от своих мам, пап, бабушек и т.д. :D
hisamazu писал(а):
Ср май 27, 2020 3:47 pm
Вот что нам даст воспитание, если " в российской популяции дефицит лактазы наблюдается примерно у 16 % населения." Как меня должен были "воспитывать" спокойно переносящие лактозу родители, если я как раз попала в эти 16%? Заливать молоком в надежде, что либо ребенок "привыкнет", либо сдохнет от поноса и перестанет позорить семью? Че-то до меня не дошло.
Какие-то у Вас нездоровые сравнения. Если родителям известно, что ребёнок не переваривает молоко и они не чокнутые изверги, то просто не будут ребёнку его давать. Даже дуракам известно что физиологию человека не изменить, для этого надо воздействовать на многие поколения. Или о чём Вы? :issue:
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя