Как получить ПАВ

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 5:59 am

Ну как раз наоборот - я знаю что хочу. Дизайн упаковки и красители к данной теме не относится. Стандартные ПАВ используем в производстве, Твин 60 и 80, тот же децил глюкозид. Почему ПАВ из масла кедрового ореха? Есть задумка сделать линию косметики на основе сибирских ягод: черника, брусника, клюква и так далее. Сейчас общаюсь и с химиками, и с биологами (города Тюмень, Курган, Сургут) по поводу какие ягоды с их точки зрения наиболее подходят под определенные свойства косметики (противовозрастные, противовоспалительные, защищающие от вредного воздействия и т.д.). Оказалось, что достаточно много с теми с кем общаюсь уже в своей профессиональной деятельности сталкивались с определенными ягодами и знакомы с их полезными свойствами. Поэтому и возник вопрос получения ПАВ из масла кедрового ореха. Я не утверждаю что новы ПАВ будет круче тех которые уже есть - поэтому и пытаюсь узнать возможно или нет, стоит оно того или нет. В процессе общения химиками и биологами появляются новые очень интересные темы, так как многие уже сталкивались в своей профессиональной деятельности с определенными полезными растениями и веществами. Кто-то хвалит кору дуба, другие предлагают использовать использовать бетулин, симбиотики, шунгит. Вот как-то так если в двух словах. Так что если у кого есть умные, полезные мысли и предложения - то готов к открытому сотрудничеству.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 6:06 am

Вам понадобится очень много вещей. Во первых вам понадобится маленький исследовательский институт, который имеет лицензию и специально оборудованные помещения для работы с высокотоксичными и особо пожаро и взрывоопасными веществами. Во- вторых вам понадобиться маленький проектный институт тоже, имеющий лицензию на проектирование производств химической промышленности и опытно промышленная площадка для масштабирования процессов. Ну и на конец придется построить промышленную площадку, которой понадобится котельная, очистные, электричество и все меры по предотвращению утечек токсичных веществ и пожаровзрывопасных веществ . Есть нормы и стандарты проектирования таких объектов, с которыми несомненно знакомы проектные организации, имеющие лицензию на проектирование подобных объектов.
Это такая преамбула.
Что касается самих ПАВ. Молекулы ПАВ как вы знаете состоят из двух частей. Гидрофобной и гидрофильной. Таким образом химически процесс получения ПАВ состоит из трёх стадий. Получение прекурсора гидрофобной части молекулы, получение прекурсора гидрофильной части молекулы и синтез самого ПАВ, при котором эти прекурсоры объединяются в одну молекулу.

Возьмём к примеру твины полиоксиэтилированные сорбаты жирных кислот. В качестве гидрофобной составляющей в них используется жирная кислота, а гидрофильная состоит из сорбита(многоатомный спирт) и цепочки полиоксиэтилированного спирта, получаемого из окиси этилена.

Вам что бы получить такого типа ПАВ из природного масла надо сначало это масло омылить. Т.е. провести практически процесс мыловарения, а потом из получившегося мыла выделить комплексную смесь жирных кислот. Затем вам надо получить эфир жирных кислот и сорбита. Эти две стадии более менее простые и реализуемые в рутинной лаборатории. Первая так вообще осуществима в кухонных условиях. А вот затем вам понадобиться провести оксиэтилирование полученного сложного эфира, а здесь понадобиться такой прекурсор как окись этилена. Это высокотоксичное, пожаро и взрывоопасное вещество, как реактив практически не выпускается. К нему применятся особые меры при транспортировке, это особоопасный груз. В нормальных условиях это газ, а транспортируется в виде жидкости под давлением в баллонах или специальных цистернах. Вот здесь то и зарыт весь геморрой.

Т.е. для работы с ним в лаборатории вам понадобиться наладить его бесперебойную поставку в лабораторию в сверхмалотонажных количествах. Поверьте на заводах окиси этилена, а их в России два в Дзержинске и Нижнекамске(два других давно закрылись), чрезвычайно не любят мелкую фасовку, прямо таки ненавидят, там даже не любят просто отгружать окись этилена, как товарную продукцию(особенно в Дзержинске), а тут же используют ее в своем производстве. Кроме этого в самой лаборатории придется использовать специальные меры по предотвращению отравлений, взрывов и пожаров. Т.е. это специальная вентиляция и специальные средства автоматического пожаротушения. Ну, а сам синтез более или менее осуществим в рутинном лабораторном оборудовании.

Это так кратенько. Дальше продолжу про алкил полиглюкозиды

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 6:31 am

Огромное спасибо, за столь подробное описание. Очень познавательно. Суть такая. Нет цели производить косметику и завалить всю страну. Да и не получится. Идея - на уровне что-то наподобие лаборатории или цеха выпускать хорошую, ближе к натуральной, а так же органическую косметику. Про ПАВ который ведем дискуссию, его тоннами тоже не требуется. Допустим выпускаешь 100 видов продукции. С точки зрения маркетинга, его можно положить только в 10% продукции максимум, даже если это будет супер вещество. Как правило в мицеллярную воду или тоники, такие ПАВы вносятся в очень малом количестве. Интересна была сама идея. Можно получить или нет. Если да - то искать лабораторию которая сможет это сделать. Но как часто бывает в жизни, спрашиваешь про одно, а тебе умные люди подскажут более лучший вариант.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 7:18 am

Если это малотонажное производство, то это все равно производство. Никакая лаборатория не подпишется на производство. Разовый синтез это вы может и найдете, а вот производство - нет. К тому же производство, даже и малотонажное имеет свою специфику. Это администрирование и инфраструктура качества. Все стадии начиная с сырья должны контролироваться на качество. Соответственно у вас должно быть аппаратно аналитическое оснащение оборудованием, должны быть проведены НИР по подбору адекватных аналитических методик. И запущена система с документальным учётом, архивом образцов и тд. И производство отличается тем, что оно оптимизировано на каждой стадии, что тоже требует НИР и оснащения отличного от лабораторно-рутинного.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 7:21 am

Так небольшой трактат про полиглюкозиды писать?

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 7:42 am

С другого форума химиков мне один специалист предлагает сделать готового сырья 1000 грамм ПАВ неионогенный или амфотерный за 100$. Полиглюкозиды очень интересны. Но если можно - то лучше совет. Хочется все же какой то свой ПАВ допустим. Сами произвести конечно не сможем. Нужно будет найти лабораторию и специалистов, которые периодически по мере необходимости будут данный ПАВ производить. Не обязательно это полисорбаты. Реально или нет? Есть варианты какие ПАВ можно сделать из кедрового, облепихового масла? Или просто взять и закрыть тему - как не подлежащая воплощению. Спасибо.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 7:48 am

Ещё раз! Никто вам производством заниматься не будет разовый синтез возможен. Производство - нет.

Заметьте человек вам написал, что из "готового сырья". Если это полиоксиэтилирование, то вам какой-нибудь 5л баллон окиси этилена обойдется в минимум 500$(при том, что если вы будете покупать окись цистернами, за 500$ вы купите уже не 5л, а кубометр, например), а синтез из него вещества в 100$. Такова специфика!

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 8:06 am

Отдельный разговор это использование таких ПАВ. Для того что бы быть уверенным, в том, что этот геморрой хоть чем то оправдан и ваши ПАВ полезнее доступных на рынке, нужны клинические исследования. Потому что может оказаться, что не смотря на то, что вы использовали сырье из слезы девственницы, плачущей в первое полнолуние года на священном озере Пукака. Полученное вами из столь драгоценного сырья ПАВ потеряло все свои волшебные свойства и ничем не лучше стандартных заводских фабричных.

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 8:19 am

Ясно. Спасибо. Тогда будем использовать масло кедрового ореха в чистом виде как компонент косметики наравне с другими маслами. А случайно с экстрадицией полезных веществ не знакомы?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Вт окт 15, 2019 10:41 am

Sergei1867 писал(а):
Вт окт 15, 2019 8:19 am
А случайно с экстрадицией полезных веществ не знакомы?
Вы наверное имели ввиду экстракцию.

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 11:06 am

Да :-) Экстракция конечно. Есть же несколько способов. СО2, мацерация, с помощью РПУ, плазменно-динамический способ. Мы немного по заказу делаем массажное масло по принципу мацерация. Скажем так не плохой продукт получается. Цвет натуральный, но вот запах трав натуральных не всем нравится. Большинство массажных масел у других производителей делается с ароматизаторами. Привозишь иногда клиенту масло, он показывает на котором работает, говорит что это допустим подорожник. В составе вроде как написано что есть экстракт подорожника, но он или без естественного присущего ему запаха сделан, возможно его там вообще нет. Ну и на этикетке написано что есть парфюм.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9275
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение chemist » Вт окт 15, 2019 11:45 am

Sergei1867 писал(а):
Вт окт 15, 2019 8:19 am
Тогда будем использовать масло кедрового ореха в чистом виде как компонент косметики наравне с другими маслами.
Вот это правильно, чем меньше химических надругательств над природным сырьём, тем оно полезнее для организма.
У фирм - мировых лидеров работают мощные научно-исследовательские отделы (R&D) с многомиллионными бюджетами, за ними гнаться - глупая затея, всё равно что соревноваться с феррари на трёхколёсном велосипеде. Когда наши капиталисты (типа Вас) разбогатеют до миллиардных оборотов как зарубежные буржуи, тогда и можно будет пытаться воплощать такие идеи, а пока только пользоваться результатами ихних НИР, покупая их ПАВы.
Ну, или искать очкарика-гения, который почему-то ещё не свалил за бугор, где его оценят деньгами, а не словами. Но в наше время таких не осталось, все толковые специалисты знают где можно хорошо заработать и не иметь проблем с хозяевами, которые гнобят очкариков.
Насчёт хамства. Это была констатация фактов, не более, ничего личного.
I D E A = A u

ximi
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 3:22 pm

Идея - на уровне что-то наподобие лаборатории или цеха выпускать хорошую, ближе к натуральной, а так же органическую косметику.
Для этого не нужно синтезировать свои ПАВ.

Просто вы зациклились на синтезе своего ПАВ ...а это ошибка.
Тогда будем использовать масло кедрового ореха в чистом виде как компонент косметики наравне с другими маслами
И это правильное решение !!!!
Последний раз редактировалось ximi Вт окт 15, 2019 3:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

ximi
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 3:24 pm

Т.е. для работы с ним в лаборатории вам понадобиться наладить его бесперебойную поставку в лабораторию в сверхмалотонажных количествах. Поверьте на заводах окиси этилена, а их в России два в Дзержинске и Нижнекамске(два других давно закрылись), чрезвычайно не любят мелкую фасовку, прямо таки ненавидят
Скажу более ..окись этилена и окись пропилена используют в производстве обьемно-детонирующих боеприпасов.
Поэтому за покупками подобного вещества еще и ФСБ присматривает !

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 3:41 pm

Давайте лучше про экстракцию :-) или про что то позитивное, что можно воплотить.

ximi
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 3:46 pm

Щас в моде экстракция сверхкритичным CO2

Есть даже небольшие установки на10-20л которые можно купить готовые.

Sergei1867
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вт окт 15, 2019 4:31 pm

Знаком с установкой экстракции СО2. Используем некоторые такие экстракты для кремов. А кроме моды польза есть у таких экстрактов на самом деле? Мы у себя периодически экспериментируем. Делали как то пробник крема, за базу взяли мацерат масла настоянного с грейпфрутом. Очень интересное получается. И цвет натуральный, и главное аромат шикарный.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Ср окт 16, 2019 6:39 am

Прелесть надкритической экстракции в том что она позволяет относительно легко извлечь без повреждения термолабильные и легкоокислямые продукты. После чего встаёт проблема сохранить эти продукты неизменными в агрессивной для них кислородной атмосфере.

Что касается пользы или вреда, то это совсем другой вопрос, относящийся к биологическим исследованиям и испытаниям, доклиническим и клиническим испытаниям.

S.V.Archer
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 16, 2019 6:46 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение S.V.Archer » Ср окт 16, 2019 10:55 am

avor писал(а):
Ср окт 16, 2019 6:39 am
Прелесть надкритической экстракции в том что она позволяет относительно легко извлечь без повреждения термолабильные и легкоокислямые продукты.
А бутаном чем хуже? Да и при SCF-экстракции греть нужно.
Широко простирает химия руки свои в тела человеческие.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Ср окт 16, 2019 2:38 pm

В принципе ничем, более пожаропасно, а так ничего. К тому же я на конкретно СО2 не акцентировался

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя