Как получить ПАВ

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Sergei1867
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вс окт 13, 2019 3:59 pm

Доброго дня. Есть идея попробовать выпускать косметическую продукцию. Но что бы придать продукции свою изюминку, хотелось бы использовать в ней ПАВы не покупные. Можно ли получить и как ПАВы из масла кедрового ореха, грецкого ореха, облепихи. И как это сделать например в лабораторных условиях, а не при промышленном производстве. Спасибо.

denisgrim
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение denisgrim » Вс окт 13, 2019 6:48 pm

Драгоценные павы получатся. Сначала давить/покупать масло орехов, а потом его как минимум просто омылять щелочью, не говоря о получении эфиров, этоксилатов и тд

Sergei1867
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Вс окт 13, 2019 6:59 pm

Спасибо за ответ. Но я к сожалению не химик. И очень далек от этого. Дело пока не в цена, а в свойствах полученного продукта. Как правило ПАВы получают из пальмового, кокосового, оливкового и еще более дешевых растительных масел. Вдруг у ПАВа из кедрового ореха свойства будут более лучшие. Омылять щелочью - даже примерно не понимаю про что это. Для начала узнаю можно получить или нет. а потом уже придется поискать химика который в теме и договориться сделать небольшую пробную экспериментальную партию.

Polychemist
Сообщения: 9084
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Polychemist » Вс окт 13, 2019 11:36 pm

Тут где-то была тема про домашнее мыло. Почитайте, напишите особо активным участникам.

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вс окт 13, 2019 11:56 pm

Можно ли получить и как ПАВы из масла кедрового ореха, грецкого ореха, облепихи
Можно но не нужно .... очень дорого и не факт что будет хороший ПАВ.
Затевать все это ради некой Изюминки глупо ....

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11532
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение avor » Пн окт 14, 2019 6:30 am

Sergei1867 писал(а):
Вс окт 13, 2019 6:59 pm
Спасибо за ответ. Но я к сожалению не химик. И очень далек от этого. Дело пока не в цена, а в свойствах полученного продукта. Как правило ПАВы получают из пальмового, кокосового, оливкового и еще более дешевых растительных масел. Вдруг у ПАВа из кедрового ореха свойства будут более лучшие. Омылять щелочью - даже примерно не понимаю про что это. Для начала узнаю можно получить или нет. а потом уже придется поискать химика который в теме и договориться сделать небольшую пробную экспериментальную партию
Можно получить, но для этого придется строить химический комбинат, даже если это будут просто соли жирных кислот. В домашних условиях можно тратить кучу времени и на выходе получиться пару десятков кусков мыла. С точки зрения любознательности - это имеет смысл, с экономическоой точки зрения в этом нет никакого смысла. Все так называемое " ручное" мыло делается из готового сырья, т.е. что называется мыльная основа там получена не в сарае и гараже, а на мыловаренной фабрике. Если говорит о каких- то ПАВ не жирнокислотоного ряда, то дома их точно не получить, но и в лаборатории их получать геморройно, ибо используется дорогое в мелкой фасовке высокотоксичные сырье и суровые условия, которые в рутинной лабораторной практике не используются.

Что касается каких-то волшебных свойств ПАВ на основе экзотичного сырья, то физико- химические свойства ничего такого не обещают. Т.е. мыло не должно ничем таким особенным отличаться. Но тут можно порассуждать о всяких минорных компонента, которые появляются и остаются в продукте при использовании, того или иного сырья или той или иной технологии, но в этом случае у домашней технологии практически нет шансов против промышленной ей н когда не угнаться за качеством переработки в промышленных условиях.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9278
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение chemist » Пн окт 14, 2019 10:38 am

Sergei1867 писал(а):
Вс окт 13, 2019 3:59 pm
Есть идея попробовать выпускать косметическую продукцию. Но что бы придать продукции свою изюминку
Sergei1867 писал(а):
Вс окт 13, 2019 6:59 pm
Но я к сожалению не химик. И очень далек от этого.
Т.е., не будучи специалистом в данной области, Вы с наскока хотите сделать что-то новое? Откуда такие амбиции, у Вас печать Бога на лбу и дико везёт в любом, даже самом глупом начинании? :wink:
Поморочтесь хотя бы с полгодика с кухонным мыловарением, пройдут все Ваши розовые мечты и захотите вернуться на прежнюю работу в которой Вы хоть что-то понимаете :D
I D E A = A u

Sergei1867
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Пн окт 14, 2019 6:00 pm

Всем доброго вечера. На хамство – хамством не отвечу. Не понятно причем тут печать Бога на лбу и дико везёт в любом, даже самом глупом начинании? Вот это тоже не ко мне - поморочтесь хотя бы с полгодика с кухонным мыловарением, пройдут все Ваши розовые мечты и захотите вернуться на прежнюю работу в которой Вы хоть что-то понимаете. Вопрос был как сделать ПАВ из масла кедрового ореха. НЕ МЫЛО, а именно ПАВ. Мыло это готовый продукт, который содержит ПАВ. Строить химический комбинат? То есть сначала строят комбинат, а потом пробуют выпускать продукцию? Я думал, что как раз наоборот. В лабораторных условиях получают, какой-то продукт, тестируют, изучают свойства, а потом если продукт устраивает - запускают в производство. Причем тут на кухне делать? У меня цех, который производит пасту для шугаринга и уходовые средства: крема, лосьоны, скрабы, тоники. Но одно дело производить продукцию, которую я перечислил, на готовых покупных ингредиентах, для этого есть технолог, и все рецепты давно известны и подобраны опытным путем. Другое дело – пробовать что то новенькое. Кстати одна линейка из скрабов у нас на покупной мягкой мыльной основе. Так что мыло – это не то, что мне интересно. Под ПАВ я подразумевал: полисорбаты, децил глюкозид которые мы в настоящее время используем в своем производстве и подобное.

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Пн окт 14, 2019 7:30 pm

Еще раз повторяю ... можно но не имеет смысла.
Особенно если у вас нет образования и опыта.

Масло кедра стоит от 3000 руб за 1 кг. после омыления и выделения вы получите максимум 500-600 гр. ПАВ.
На выходе себестоимость этого ПАВ будет 5000-6000 руб. за 1 кг. только по сырью.
Для примера SLES стоит 150-180 руб. за 1 кг.
То есть разница в цене 20-25 раз

Я не учитываю то что нужно найти химика-технолога который разработает и опробует технологическую схему гидролиза кедрового масла очистки и выделения ПАВ и пр.
Все это обойдется в несколько миллионов.
В итоге кусок кедрового мыла 100гр. по себестоимости выйдет далеко за 700 руб. а на прилавке за 1000 руб.

S.V.Archer
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пн сен 16, 2019 6:46 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение S.V.Archer » Пн окт 14, 2019 7:51 pm

Sergei1867 писал(а):
Пн окт 14, 2019 6:00 pm
То есть сначала строят комбинат, а потом пробуют выпускать продукцию? Я думал, что как раз наоборот. В лабораторных условиях получают, какой-то продукт, тестируют, изучают свойства, а потом если продукт устраивает - запускают в производство.
Сами же и ответили: создавайте отдел R&D, или на откуп в Лесопилку/Техноложку отдайте.
Широко простирает химия руки свои в тела человеческие.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение bigM » Пн окт 14, 2019 7:55 pm

Sergei1867 писал(а):
Пн окт 14, 2019 6:00 pm
Другое дело – пробовать что то новенькое. Кстати одна линейка из скрабов у нас на покупной мягкой мыльной основе. Так что мыло – это не то, что мне интересно. Под ПАВ я подразумевал: полисорбаты, децил глюкозид которые мы в настоящее время используем в своем производстве и подобное.
под новеньким, что подразумеваете?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Sergei1867
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Пн окт 14, 2019 10:37 pm

Вопрос был вот такой изначально - Есть идея попробовать выпускать косметическую продукцию. Но что бы придать продукции свою изюминку, хотелось бы использовать в ней ПАВы не покупные. Можно ли получить и как ПАВы из масла кедрового ореха, грецкого ореха, облепихи. И как это сделать например в лабораторных условиях, а не при промышленном производстве!!! Сразу обозначил что в лабораторных условиях. Не в гараже, не в подвале. Хотелось услышать мнение спецов. Можно или нет. Я не собирался сам это делать. Мне нужно было понять можно или нет. Теперь понимаю что можно. Значит буду искать специалистов. Не нужен мне кусок кедрового мыла. И SLES за 150-180 руб. за 1 кг тоже не нужно. При производстве косметики, даже очень известные бренды часто используют загустители ксантановая 350 руб/кг и гуаровая камеди 300 руб/кг. Нормальные рабочие ингредиенты - но мы используем лецигель 5000 руб/кг. За выпускаемую продукцию не должно быть стыдно. Под новеньким подразумеваю что то наподобие полисорбата. Может еще какие-нибудь свойства откроются. Есть растение красный клевер. Давно используется в косметике. Но фирма lykasmeyer cosmetics выделила новое вещество miniporil из него, и получило в 2016 году серебряную награду за лучший ингредиент на международной выставке. Я себя с такими гигантами даже близко не ставлю. Но делать косметические средства которые как у большинства - просто не интересно.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение bigM » Пн окт 14, 2019 10:51 pm

благородно! плох тот солдат, который не мечтает стать генералом...
удачи.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Sergei1867
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2019 3:56 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение Sergei1867 » Пн окт 14, 2019 11:11 pm

Спасибо!

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Пн окт 14, 2019 11:20 pm

Не нужен мне кусок кедрового мыла.
То нужен то не нужен.
Вы определитесь !!!

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Пн окт 14, 2019 11:21 pm

Но что бы придать продукции свою изюминку, хотелось бы использовать в ней ПАВы не покупные
Для изюминок достаточно добавит фунт изюму в мыло :)

Вы просто зациклились на изюминках.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Как получить ПАВ

Сообщение bigM » Вт окт 15, 2019 12:00 am

ximi писал(а):
Пн окт 14, 2019 11:21 pm
Вы просто зациклились на изюминках.
человек просто не сформулировал вопрос. помочь надо этот вопрос сформулировать!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 12:57 am

Даю рецепт:
На 1 кг SLES добавить фунт изюму и фунт лиха !

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 12:59 am

человек просто не сформулировал вопрос. помочь надо этот вопрос сформулировать!
Человек походу сам не знает чего хочет .... в голове каша бормочет про изюм.

1. Какова цель этой затеи ? Извлечение прибыли ?

2. Что вкладывает в термин "изюминка" ?
Тут очень широкая трактовка.

3. Для чего нужна эта "изюминка" ? Увеличение продаж ? Потешить самомнение ?

4. Почему эту "изюминку" решил реализовывать методом замены ПАВ ?
А не красителями или ароматизаторами ...дизайном упаковки и пр. ???

5. Чем не устраивают стандартные ПАВ что принято решение получать свои из растительных масел ?
Устроит ли то что полученные ПАВ могут быть хуже и дороже стандартных ?

ximi
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Как получить ПАВ

Сообщение ximi » Вт окт 15, 2019 1:26 am

Под новеньким подразумеваю что то наподобие полисорбата.
Для синтеза неионогенных ПАВ типа полисорбата нужна окись этилена.
А это крайне дорогая ... токсичная ...канцерогенная и взрывоопасная хрень.
Поэтому можно сразу забыть .....
аже очень известные бренды часто используют загустители ксантановая 350 руб/кг и гуаровая камеди 300 руб/кг. Нормальные рабочие ингредиенты - но мы используем лецигель 5000 руб/кг. За выпускаемую продукцию не должно быть стыдно
А где связь между ценой загустителя и стыдом за продукцию ???

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя