Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пт авг 02, 2019 11:39 am

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:24 am
Не мало любителей молодого коньяка. Шоб самогоночкой отдавал.
Это называется бренди. Но что хочу сказать бочка не убирает сивуху, лучше спирта летят только этилацетат и метанол, по ним идет обеднение. А вся сивуха остается на том же уровне при выдержке. Причем у французов ее куда меньше чем у наших КЗ. Оттого наши коньяки отчетливо так имеют запах самогоночки. Но некоторые дешевые француские бренди тоже, например Жан-Поль шене, несмотря на приятный фруктовый вкус имеют отчетливый запашок самогонки.
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:24 am
Хроматограммы доступны. Сделать не получается! Даже ускоренные технологии всегда дают продукт разной степени паршивости. Выдержка для хорошего продукта должна соблюдаться железно. И да выдержка, это средний возраст спиртов в купаже. Коньяк, это не односолодовый виски. В любом, даже самом старом коньяке есть достаточно молодые спирты.

И кстати, о доступных хроматограммах, где можно лицезреть?.
А пробовали? Ускоренные технологии это все не о том, попытка ускорить процесс не всегда возможно в силу ряда его слагающих. Я говорю о моделировании из компонентов его состава. Вот что такое выдержка это целый ряд процессов довольно сложный как химический так и физический. Не все из них идут на пользу коньяку. Плюс стоит вопрос с бочкой опять же биодеградация грибами пионерами, последующая частичная термодеструкция, реакции с компонентами спирта. Это все сложно ускоряется, поэтому нужна технология и сроки соблюдаться. Но если смесь моделировать это все не очень нужно.
Вот пример приведу в выдержанном коньяке (более 10 лет) 1-3 г/л сахаров это смесь примерно в равных количествах ксилозы, глюкозы и фруктозы, неужели она по вкусу будет отлична допустим от фруктозы или глюкозы, или сахарозы? Нужно ли ждать 10 лет для такого сочетания или можно насыпать из 3 баночек нужную пропорцию если уж хочется точно воспроизвести?

да хроматограмм валом в сети вот навскидку по составу камю https://docviewer.yandex.ru/view/0/?pag ... J9&lang=ru





Быстрый ответ

Nickolas
Сообщения: 784
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Nickolas » Пт авг 02, 2019 12:05 pm

Рутений писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:39 am
лучше спирта летят только этилацетат и метанол, по ним идет обеднение.
А откуда там метанол?

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пт авг 02, 2019 12:25 pm

Рутений писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:39 am
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:24 am
Не мало любителей молодого коньяка. Шоб самогоночкой отдавал.
Это называется бренди.
Нет.
Плюс стоит вопрос с бочкой опять же
Если технология выдерживается (сорт древесины, ее состояние, микроклимат погреба, обращение...), такого вопроса нет.
да хроматограмм валом в сети вот навскидку по составу камю

Ага, Camus! На основаании приведенного вами примера не то, что коньяк, десятисортный шмурдяк сделать не получится!
Но что хочу сказать бочка не убирает сивуху
В какос смысле не убирает? В плане запаха убирает (маскирует), частично тоже убирает количественно. Да и не надо ее убирать полностью, т.к сивуха в дистиллятном алкоголе есть хорошо!

Оттого наши коньяки отчетливо так имеют запах самогоночки.

Зависит только от качества выдержки. Молодые французские коньяки имеют точно такой же запах и особенно вкус. Даже хуже в большинстве случаев. Практически все VS известных домов без исключения.
Nickolas писал(а):
Пт авг 02, 2019 12:05 pm
Рутений писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:39 am
лучше спирта летят только этилацетат и метанол, по ним идет обеднение.
А откуда там метанол?
Набраживается вестимо. Его кстати очень много в грапе. До полутора грамм доходит.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пт авг 02, 2019 12:38 pm

Nickolas писал(а):
Пт авг 02, 2019 12:05 pm
А откуда там метанол?
Элементарно из пектина, в зависимости от ряда факторов сахара в нем от 10 до 50% имеют присоединенную МеО- группу, при кипячении а также при брожении метанол от этих групп отщепляется, в первом случае это наблюдается например при производстве сахара из свеклы накапливается довольно прилично метанола, во втором при брожении дрожжи голодая начинают расщеплять пектин поедая сахар и выделяя метанол. В случае коньяка имеют вклад примерно по 50% оба процесса, т.е. набраживается а потом при перегонке виноматериала дополнительно обогащается за счет нагрева и кипячения. Зная содержание пектина в растительном сырье и % в нем метанольных групп можно оценить % метанола в конечном продукте. В граппе которая как известно делается из выжимок с максимальной концентрацией пектина метанола может доходить до 3 г на литр, что превышает коньячный норматив 0,2 г/л.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пт авг 02, 2019 1:06 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 12:25 pm
Нет.
В том смысле что VS это не 1-2 года, если реально молодой это бренди.
Если технология выдерживается (сорт древесины, ее состояние, микроклимат погреба, обращение...), такого вопроса нет.
сорт древесины ну как сказать, с одной стороны важен да, а с другой он важен именно для традиционного производства, т.к. параметры древесины как то ширина годичных колец, процент пор, их затилованность и содержание экстрактивных, влияют на выдержку в бочке в "погребах". А с другой стороны только меняя вентиляцию погреба можно существенно менять результат выдержки, на этом плане сорт именно древесины не так и важен, важно умение менять технологию при разной древесине. Но это все опять же легенды о производстве, у нас так вообще все делается или в цистерне со штабелями или вообще из промышленного дубового экстракта. Опять же естественная сушка, которая и не сушка вовсе а ферментативное разложение, нужна по ряду причин, одно из существенных это накопление лактонов слагающих вкус коньяка (и виски). Вопрос то не в этом а нужно ли 3 года ждать пока аспергил жует дубовые клепки затем жечь и морочатся с бочками если тот же лактон в пересчете на 1 л продукта стоит менее 10 коп и может быть замешан вручную?
Ага, Camus! На основаании приведенного вами примера не то, что коньяк, десятисортный шмурдяк сделать не получится!
ой ну ладно, результат поиска 1 мин по запросу в яндексе, полно более качественных хроматограмм в сети. Если имеете ввиду что там нет данных по нелетучим компонентам так логично что в хроматограмме газовой их и не будет. Вот 10 сортный шмурдяк делается на 1-2-3 безо всякой хроматограммы, спирт+бензальдегид+экстракт дуба+сахарный колер+ванилин вуаля. Без шуток это анализ одного из российских коньяков, который на вкус народу нравится пьют и нахваливают.

В какос смысле не убирает? В плане запаха убирает (маскирует), частично тоже убирает количественно. Да и не надо ее убирать полностью, т.к сивуха в дистиллятном алкоголе есть хорошо!Зависит только от качества выдержки. Молодые французские коньяки имеют точно такой же запах и особенно вкус. Даже хуже в большинстве случаев. Практически все VS известных домов без исключения.
Количественно не особо, спирты С4-С5 при бочковой выдержке не изменяются у них а у наших так еще и накапливаются, результатов анализа во времени полно выложено. Запах маскируется за счет появления многих приятнопахнущих соединений. И все таки хочу сказать что дегустационные оценки практически всегда выше у коньяков с низким содержанием сивухи. Опять же встает вопрос если вся коньячная промышленность активно борется с образованием сивухи подбирая условия брожения, штаммы дрожей, не говоря уж о самой перегонке, очевидно что сивуха должна быть на минимальном уровне.



Набраживается вестимо. Его кстати очень много в грапе. До полутора грамм доходит.
Я видел результаты анализов ряда европейских марок до 2,5-3 г/л доходило.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пт авг 02, 2019 3:11 pm

Рутений писал(а):
Пт авг 02, 2019 1:06 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 12:25 pm
Нет.
В том смысле что VS это не 1-2 года, если реально молодой это бренди.
В том смысле, что любой виноградный дистиллят - бренди. Все остальное, это всяческие извращения юридические. В совдепии послали французов и правильно сделали.
как то ширина годичных колец
Наверное все-таки важен сорт и место произростания.
ой ну ладно, результат поиска 1 мин по запросу в яндексе, полно более качественных хроматограмм в сети.
Да я не против. Пусть их хоть триллиард будет. Но пока я не увижу полностью синтетического хорошего коньяка, этот триллиард идет лесом. Но я не увижу. И никто не увидит, потому как даже водку из синтетика не получается сделать аналогичной из пищевика - характер микропримесей иной,, а человеческие рецепторы порой очень чувствительны к микроколичествам и их сочетаниям. В дистиллятах микропримесей столько, что количество вариантов комбинаций просто немыслимо!
С4-С5 при бочковой выдержке не изменяются
Изменяются. Часть все равно проходит через поры, часть подвергается этерификации. Могут и накапливаться дополнительно, в общем не важно. Важно, что сивуха мягчит вкус и влияет на запах. Без нее никак. Если в плане мягкости вкуса, его округлости можно напихать глицерина, полиолов каких или ПЭГов и их производных, то с запахом все будет сильно сложнее.
Запах маскируется за счет появления многих приятнопахнущих соединений.
Сивуха - составная часть букета. Она не маскируется, видоизменяется. Это как запах масла сливочного, или нерафинированного подсолнечного. результирующий (особенно во втором случае) запах очень сильно другой, чем одорантов по отдельности. Уберите группу схожих одорантов и получите хрен знает что, чего еще очень трудно будет (если вообще возможно) исправить. Это как с парфюмерией, теоретически вроде все понятно, можно наверное на суперкомпе запахи рассчитывать, но практически пока никак. Это реальное "химическое" искусство! И когда какие-нибудь регулирущие проходимцы запрещают очередной одорант, возникает проблема. Помнится какую страшную попоболь вызвало ограничение кумарина!

С вкусом точно также. При этом чем сложнее смесь-вкус, тем труднее ее воспроизвести и легче испортить.
очевидно что сивуха должна быть на минимальном уровне.
Очевидно, что сивуха должна быть на оптимальном уровне! Все эти нормы, это все прекрасно, но это действо уже политическое. Это как срок годности лекарств.
Я видел результаты анализов ряда европейских марок до 2,5-3 г/л доходило.
Во, даже так! Я видел максимум полторашку. Но в любом случае они ее пьют, дрянь эту и что-то не ослепли все массово.

Кстати о Хеннесси. У меня есть стойкое подозрение, что мягкость его вкуса - продукт очень высоких технологий. Как картошка в маке. Что то добавляют они в качестве мягчителя. Я нечто подобное с самоводкой проделывал, когда капля глицерина на литр очень меняет округлость. При этом я не чувствую неприятного изменения вкуса, но многие чувствуют. Приходится добавлять микроколичества тмина и горькоминдального масла (бензальдегида), и тогда все ОК!

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пт авг 02, 2019 5:38 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 3:11 pm
В том смысле, что любой виноградный дистиллят - бренди. Все остальное, это всяческие извращения юридические. В совдепии послали французов и правильно сделали.
А ну это понятно, наши послали а они и пошли поскольку в Cognac и Коньяк совпадает только 1 буква. Ну под словом коньяк я подразумеваю бренди выдержанный и произведенный по коньячным технологиям и имеющий аналогичный состав.

Наверное все-таки важен сорт и место произростания.
Да как сказать собственно не сорт, делают все таки не из сортовых дубов а из видовых, но даже и не вид, а скорее место произрастания точнее комплекс природных условий влияющих на струткуру в первую очередь древесины. Важно именно соотношение пор и их затилованность и толщина слоев, поскольку это решающий момент при выдержке, а дуб черешчатый успешно меняют на дуб монгольский или дуб скальный или на дуб белый. Поскольку место важнее то собственно вид уже не так актуален, хорошую древесину может дать худший дуб в правильных условиях чем лучший дуб в неправильных. Так случилось что дуб черешчатый в провинции Лемузен довольно оптимален по ряду параметров, поэтому под него и заточена их технология, очевидно что например монгольский не хуже но под него надо делать свою технологию.

Да я не против. Пусть их хоть триллиард будет. Но пока я не увижу полностью синтетического хорошего коньяка, Но я не увижу. И никто не увидит, потому как даже водку из синтетика не получается сделать аналогичной из пищевика - характер микропримесей иной,, а человеческие рецепторы порой очень чувствительны к микроколичествам и их сочетаниям. В дистиллятах микропримесей столько, что количество вариантов комбинаций просто немыслимо!
.
Думаю это вопрос времени. Насчет водки разве стандарт не предусматривает забития вкусом ацетальдегида примесей до не чувствительности? Или мы о полугарах и прочих фруктово-домашних водках? Сортировка я думал не должна иметь вкуса сырья. Скажем так с микропримесями есть такой нюанс что на 1 пик может накладывать микропрмесь с порогом ниже чувствительности и вторая с порогом выше чувствительности вкуса, но ниже чувствительности хроматографа. Т.е. на хроматограмме мы видим пик весьма маленький вещества не имеющего вкуса (или имеющего но другой) и его в нем допустим 90% а в этом же пике 10% другого вещества имеющего пороговую вкуса выше, но не определимого сам по себе. В итоге получается что в этом диапазоне вкус есть но чем он определен невозможно понять. Это одна из проблем определения вкуса природных объектов. А вот сочетания мне кажется не настолько сложны, чтобы их невозможно было учесть.
Изменяются. Часть все равно проходит через поры, часть подвергается этерификации. Могут и накапливаться дополнительно, в общем не важно. Важно, что сивуха мягчит вкус и влияет на запах. Без нее никак. Если в плане мягкости вкуса, его округлости можно напихать глицерина, полиолов каких или ПЭГов и их производных, то с запахом все будет сильно сложнее.
Тут вопрос с порами дискусионный примерно половина потерь при выдержке вызвано микропротечками, а не испарением, остальная испарением через щели, насколько я помню концентрация спирта в наружных слоях клепки близка у нулю. Наибольшее количество перекисей и хинонов наблюдается в части жидкости контактирующей с остатком воздуха в бочке т.е. в верхней части. Т.е. такое ощущение что бочка не работает как мембрана. Т.е. что выдавливается в поры идет по ним до торцов там и испаряется не попадая обратно, но через щели сверху идет подсос воздуха обогащающий верхние слои кислородом. Понятно что сивуха окисляется вместе с этанолом образуя кислоты и этерефицируясь эфиры, т.е. частично расходуется, но при этом улетает хуже чем этанол и концентрируется, баланс приводит к тому что концентрация не изменяется почти. Да мягкость и маслянистость вызвана частью бутандиолами, частью сахарами и мягкими кислотами типа галловой, сиреневой, ванилиновой. Это достаточно просто. С запахом конечно сложнее но основных пахнущих веществ там немного, а теория парфюма достаточно применима и к коньякам. т.е. есть база - легко летучая и концентрированная это этилацетат, спирт и ацетальдегид, есть выносимые ей микропримеси ароматические альдегиды, фурфуролы, бензальдегид, кумарины, терпены, есть просто эфиры жирные занимающие промежуточную позицию, это все складывается как духи во вкус и аромат. Духи можно моделировать также думаю и коньяк.

Сивуха - составная часть букета. Она не маскируется, видоизменяется. Это как запах масла сливочного, или нерафинированного подсолнечного. результирующий (особенно во втором случае) запах очень сильно другой, чем одорантов по отдельности. Уберите группу схожих одорантов и получите хрен знает что, чего еще очень трудно будет (если вообще возможно) исправить. Это как с парфюмерией, теоретически вроде все понятно, можно наверное на суперкомпе запахи рассчитывать, но практически пока никак. Это реальное "химическое" искусство! И когда какие-нибудь регулирущие проходимцы запрещают очередной одорант, возникает проблема. Помнится какую страшную попоболь вызвало ограничение кумарина!
Сивуха особенно С5 всегда ухудшает дегустационную оценку, тестов тысячи проводится. Вот еще можно подумать про продукты их окисления и этерефикации которые имеют цветочно-фруктовые ароматы. Не знаю каков предел уменьшения сивухи в коньяке за которым его вкус меняется в худшую сторону. И есть ли он вообще. Могу предположить что он должен лежать в пределах равновесной концентрации со своими эфирами не более чем образуется при гидролизе эфиров.
Очевидно, что сивуха должна быть на оптимальном уровне! Все эти нормы, это все прекрасно, но это действо уже политическое. Это как срок годности лекарств.
До сих пор подтверждения этому не нашел, ситуация простая, дрожжи неумолимо набраживают из аминокислот винограда С4-С5 спирты, в процессе дистилляции они идут вместе с нужными душистыми водами, поэтому их нельзя полностью отделить по технологии, поэтому их нормируют как и метанол, но стремятся минимизировать.
Во, даже так! Я видел максимум полторашку. Но в любом случае они ее пьют, дрянь эту и что-то не ослепли все массово.
Да я тоже обалдел это за гранью добра и зла. Я насколько помню граппа вообще много где запрещена, а если ее и гонят самогонщики, так как они там травятся никто и не слышит, вон в Белоруссии деревнями вымирают из-за самогона из картошки, никто об этом и не слышал, т.к. мрут уже лет в 50. Но деградируют куда раньше. Я бы пить не стал, считаю метанола и в коньяке более чем достаточно.
Кстати о Хеннесси. У меня есть стойкое подозрение, что мягкость его вкуса - продукт очень высоких технологий. Как картошка в маке. Что то добавляют они в качестве мягчителя. Я нечто подобное с самоводкой проделывал, когда капля глицерина на литр очень меняет округлость. При этом я не чувствую неприятного изменения вкуса, но многие чувствуют. Приходится добавлять микроколичества тмина и горькоминдального масла (бензальдегида), и тогда все ОК!
Вполне может быть, однако что можно сказать по анализам, мало кислот и сивухи, много этилкаприлата, уже это должно давать мягкий фруктовый вкус. О прямо как у нас в лабе для маскировки водки из лабораторного спирта добавляли тмин чуток, бензальдегида не было под тягой а на склад за ним влом идти, так что максимум еще глицерин добавляли.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пт авг 02, 2019 6:45 pm

Рутений писал(а):
Пт авг 02, 2019 5:38 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 3:11 pm
В том смысле, что любой виноградный дистиллят - бренди. Все остальное, это всяческие извращения юридические. В совдепии послали французов и правильно сделали.
А ну это понятно, наши послали а они и пошли поскольку в Cognac и Коньяк совпадает только 1 буква. Ну под словом коньяк я подразумеваю бренди выдержанный и произведенный по коньячным технологиям и имеющий аналогичный состав.
Коньяк - чисто юридическая хрень. Подробности не помню, а искать лень, но не суть. Суть в том, что технологии переработки винных дистиллятов в обще-то схожи у всех. Есть конечно различия небольшие, но основа одна. И продукты получаются грубо-говоря схожие. Если взять коньяк СССР, то мне больше всего нравятся грузинские. Не ниже КС. Считаю, что они больше всего на французские похожи.
Да как сказать собственно не сорт, делают все таки не из сортовых дубов а из видовых
Вот да! Я это и имел ввиду, видовых конечно!
Думаю это вопрос времени. Насчет водки разве стандарт не предусматривает забития вкусом ацетальдегида примесей до не чувствительности?
Все может быть, но что-то мне подсказывает, что если и будет, то не скоро, а когда появится, будет все равно дороже. Как-то попадался мне один воинствующий физик, который говорил, что вся эта ваша химия идиотская - детский сад. Скоро вычислительные мощности будут такими, что все будет в цифре высчитываться, и полки химикатами не надо будет громоздить и убивать подопытных животных тыщщщаме. Ну вот ждемс пока! :D
Насчет водки разве стандарт не предусматривает забития вкусом ацетальдегида примесей до не чувствительности?


Стандарт резко лимитирует ацетальдегид. Но я говорил о микропримесях. Например даже следы кротона резко меняют вкус. А в синтетике характер примесей совсем иной, там полно веществ, которых в зерновом просто отродясь нет. Вообще голова, это хуже. чем сивуха.

В полугарах, хлебной слезе-"недоректификате" (по Шульману) всегда сидят "средние эфиры", которые имеют Крект очень близкий к этанолу, и для отделения которых надо либо очень высокие колонны громоздить, либо всякие другие танцы с бубном, давление менять, гтдроселекцию мастерить. Так или иначе "недоректификат" пьется сто крат легче и мягче именно благодаря средним эфирам. Главное - отделить ЭАФ тщательно.
В итоге получается что в этом диапазоне вкус есть но чем он определен невозможно понять. Это одна из проблем определения вкуса природных объектов. А вот сочетания мне кажется не настолько сложны, чтобы их невозможно было учесть.
А мне кажется наоборот. я Когда-то экспериментировал с душистыми веществами и очень часто просто поражался, когда при смешении так нравящихся мне одорантов в результате получается говнищщще! :mrgreen: Сочетания предсказать либо вообще невозможно, либо очень сложно. Еще и от "реципиента" зависит, его индивидуальной чувствительности (примеров масса)!Посему все мастера, что парфюмерные, что коньячные держат в секрете составы и приемы. И берут известный брэнд духов, пихают в хроматограф, все вроде понятно, а на выходе "польский шыдевер"!
Тут вопрос с порами дискусионный примерно половина потерь при выдержке вызвано микропротечками, а не испарением, остальная испарением через щели...
Это все составляющие классической технологии. Теряется до 20% по этанолу и до 30% объема в результате выдержки. Состав меняется, кислоты накапливаются, ацетали, эфиры сложные и бог знает что еще. Но шмурдячок, которым все завалено, который делается в нерже с опилками или щепой, или брусками, часто при повышенной температуре идавлении, он сразу чувствуется.

А бочка, она не мембрана как таковая, она и резервуар, и реактор, и реагент и наверное даже катализатор в одном лице.
т.е. есть база - легко летучая и концентрированная это этилацетат, спирт и ацетальдегид, есть выносимые ей микропримеси ароматические альдегиды, фурфуролы, бензальдегид, кумарины, терпены, есть просто эфиры жирные занимающие промежуточную позицию, это все складывается как духи во вкус и аромат
И ест еще куча микропримесей, как вы сами выше написали, не совсем ясно на что и как влияющих.
Духи можно моделировать также думаю и коньяк.
Духи делает парфюмер. Не знаю, может они там уже все компутерами пользуются для разработок нового аромата? Но с пищевыми продуктами к результирующемусигналу прибавляются сигналы т вкусовых рецепторов, та что, ИМХО, сложнее.
Сивуха особенно С5 всегда ухудшает дегустационную оценку
Как она может всегда ухудшать, если она всегда присутствует?
Могу предположить что он должен лежать в пределах равновесной концентрации со своими эфирами не более чем образуется при гидролизе эфиров.
Вот просто грубо, (за два клика) для общего представления:

https://www.marketologi.ru/publikatsii/ ... dom-gzhkh/
Вполне может быть, однако что можно сказать по анализам, мало кислот и сивухи, много этилкаприлата, уже это должно давать мягкий фруктовый вкус.
Добиться большого содержания этилкаприлата не просто. Проще влить. :very_shuffle:

Вот кстати, в три клика, изоамилола много:

https://test.org.ua/tests/food/399

Без сивухи никак!

StYV
Сообщения: 2739
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение StYV » Пт авг 02, 2019 7:24 pm

нет пичего простой советской самогонки
дешево и сердито

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9248
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Пт авг 02, 2019 9:35 pm

Подозреваю, что фирма, выпускающая эти БИО-камины прекрасно знает, что БИО-этанол (то бишь САМОГОН) даёт такой угар, что использовать его никак нельзя, поэтому используют более чистый и дешёвый синтетический этанол из нефтяного этилена, а для усиления гешефта бла-бла-бла насчёт БИО-топлива.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11633
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Гесс » Пт авг 02, 2019 11:31 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 3:11 pm
Это как с парфюмерией, теоретически вроде все понятно, можно наверное на суперкомпе запахи рассчитывать, но практически пока никак. Это реальное "химическое" искусство!
На данный момент нельзя. У меня жена из "запахохимии" и бывший соофисник создал стартап по предсказанию запаха, (куда я не пошел). Для желающих рискнуть коммерсантов - самое время, до практически-индустриального результата - я готов поспорить что в блидайшие 2-5 лет как минимум в научной и открытой печати ничего не появится.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб авг 03, 2019 9:01 am

Гесс писал(а):
Пт авг 02, 2019 11:31 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 3:11 pm
Это как с парфюмерией, теоретически вроде все понятно, можно наверное на суперкомпе запахи рассчитывать, но практически пока никак. Это реальное "химическое" искусство!
На данный момент нельзя. У меня жена из "запахохимии" и бывший соофисник создал стартап по предсказанию запаха, (куда я не пошел). Для желающих рискнуть коммерсантов - самое время, до практически-индустриального результата - я готов поспорить что в блидайшие 2-5 лет как минимум в научной и открытой печати ничего не появится.
Ну 2-5 лет это не много даже п человеческим меркам, а уж по историческим.... Если так, то скоро парфюмеры станут безработными. Только есть у меня сильное сомнение на этот счет.
chemist писал(а):
Пт авг 02, 2019 9:35 pm
Подозреваю, что фирма, выпускающая эти БИО-камины прекрасно знает, что БИО-этанол (то бишь САМОГОН) даёт такой угар, что использовать его никак нельзя, поэтому используют более чистый и дешёвый синтетический этанол из нефтяного этилена, а для усиления гешефта бла-бла-бла насчёт БИО-топлива.
Аааа чем, простите, в плане сгорания отличается этанол из зерна от этанола гидратации? Откуда угар то возьмется? Наоборот, еще надо более углеродистое топливо добавлять для цвету пламени, понимаш! Другое дело, что горение в этом коробченке еще менее оптимальное, чем на фитиле спиртовки. А что это значит? А это значит, что периодически будут проскоки как монооксида так и всяких альдегидов гадких и канцерогенных. Даже в старых плитах совковых, где газовые горелки с регулятором расхода воздусе, если шторка слишком прикрыта, включаешь плиту, пламя с желтыми язычками и через пять минут запах формальдегида по всей кухне! Другое дело, что нос быстро "угорает" и перестает чувствовать этот запах. Как с сероводородом прям! :mrgreen:
StYV писал(а):
Пт авг 02, 2019 7:24 pm
нет пичего простой советской самогонки
дешево и сердито
Кроме мерзкого вкуса и ядовитых голов.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9248
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 03, 2019 9:52 am

Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб авг 03, 2019 9:01 am
Аааа чем, простите, в плане сгорания отличается этанол из зерна от этанола гидратации? Откуда угар то возьмется? Наоборот, еще надо более углеродистое топливо добавлять для цвету пламени, понимаш!
Сивушные масла и есть источник угара, попробуйте самогон пожечь в ложке, чтобы почувствовать этот ни с чем не сравнимый угарчик :lol:
Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб авг 03, 2019 9:01 am
Другое дело, что горение в этом коробченке еще менее оптимальное, чем на фитиле спиртовки. А что это значит? А это значит, что периодически будут проскоки как монооксида так и всяких альдегидов гадких и канцерогенных. Даже в старых плитах совковых, где газовые горелки с регулятором расхода воздусе, если шторка слишком прикрыта, включаешь плиту, пламя с желтыми язычками и через пять минут запах формальдегида по всей кухне! Другое дело, что нос быстро "угорает" и перестает чувствовать этот запах. Как с сероводородом прям! :mrgreen:
Ну, вот Вы сам всё и рассказали :clap: :D
I D E A = A u

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб авг 03, 2019 12:34 pm

chemist писал(а):
Сб авг 03, 2019 9:52 am
Сивушные масла и есть источник угара, попробуйте самогон пожечь в ложке, чтобы почувствовать этот ни с чем не сравнимый угарчик :lol:
:clap: :clap: :clap:

Нет в пищевом спирте сивушных масел в количествах влияющих на угар. ГОСТ почитали бы штоле и не позорились.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9248
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 03, 2019 2:12 pm

Самогон не есть гостовский пищевой спирт, это же все олени знают :wink:
I D E A = A u

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб авг 03, 2019 2:31 pm

chemist писал(а):
Сб авг 03, 2019 2:12 pm
Самогон не есть гостовский пищевой спирт, это же все олени знают :wink:
Вы точно топик читали?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9248
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 03, 2019 10:57 pm

Ога, а что, у Вас отмечено как непрочитанное мной? :lol:
I D E A = A u

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 896
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Вс авг 04, 2019 1:27 pm

Я за вами не слежу - не интересно. Поэтому и спросил.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9248
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Вс авг 04, 2019 5:17 pm

Ну, спасибо, что не следите :deal:
I D E A = A u

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пн авг 05, 2019 12:28 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 6:45 pm
Если взять коньяк СССР, то мне больше всего нравятся грузинские. Не ниже КС. Считаю, что они больше всего на французские похожи.
Согласен полностью КС грузинские похожи на французские, у азербайджанских и дагестанских четковыраженный чернослив, у армян фрукты и терпкость.

Все может быть, но что-то мне подсказывает, что если и будет, то не скоро, а когда появится, будет все равно дороже. Как-то попадался мне один воинствующий физик, который говорил, что вся эта ваша химия идиотская - детский сад. Скоро вычислительные мощности будут такими, что все будет в цифре высчитываться, и полки химикатами не надо будет громоздить и убивать подопытных животных тыщщщаме. Ну вот ждемс пока! :D
Может и не скоро тут проблема какая коньячная "химия" к сожалению нацелена на улучшение традиционной технологии или изготовление ее эрзацев. Ну т.е. как на ХД химичат вместо медного аламбика ставят стальной но с медной проволокой внутри и т.п. Хотя например нормальные химические работы показали что роль медного аламбика в основном в добавлении Cu2+ в спирт (это важно для выдержки) а например широкораспространенный миф о убирании серы из КС оказался мифом из 10-ка сернистых соединений где то 3 не реагировали с медью, 3 реагировали с образованием менее пахучих, 3 реагировали с образованием более пахучих, и 1 только полностью убиралось. Но замечу все форумы насквозь пропитаны идеей о нужности медного аламбика для убирания серы.
А вот нормальная химия которая могла бы составить композит вместе с парфюмной химией совершенно не занимаются этим. Поэтому видимо будет и правда не скоро.
А физики то они да попадаются смищные, но это бывает везде органики учат биологов как жить, биологи почвоведов и так везде, и все наивные.

Стандарт резко лимитирует ацетальдегид. Но я говорил о микропримесях. Например даже следы кротона резко меняют вкус. А в синтетике характер примесей совсем иной, там полно веществ, которых в зерновом просто отродясь нет. Вообще голова, это хуже. чем сивуха.

В полугарах, хлебной слезе-"недоректификате" (по Шульману) всегда сидят "средние эфиры", которые имеют Крект очень близкий к этанолу, и для отделения которых надо либо очень высокие колонны громоздить, либо всякие другие танцы с бубном, давление менять, гтдроселекцию мастерить. Так или иначе "недоректификат" пьется сто крат легче и мягче именно благодаря средним эфирам. Главное - отделить ЭАФ тщательно.


Лимитирует то он лимитирует но в спирте после колонны его совсем нет, однако после углевания образуется изрядное количество, как я читал суть углевания вовсе не в очистке (че там чистить после колонны то) а именно чтобы забить характерным резким и типично водочным вкусом ацетальдегида все остаточные примеси влияющие на вкус, чтобы вкус был одинаковым и стандартным партия к партии и потребитель не ныл что водка испортилась раньше была лучше, слаще зеленее и т.п. :)

Понятно значит полугары это НДР , думаю на стандартной трехколонной установке заводской все эти средние эфиры со свистом разделяются, отчего промышленный спирт вкуса не имеет.


А мне кажется наоборот. я Когда-то экспериментировал с душистыми веществами и очень часто просто поражался, когда при смешении так нравящихся мне одорантов в результате получается говнищщще! :mrgreen: Сочетания предсказать либо вообще невозможно, либо очень сложно. Еще и от "реципиента" зависит, его индивидуальной чувствительности (примеров масса)!Посему все мастера, что парфюмерные, что коньячные держат в секрете составы и приемы. И берут известный брэнд духов, пихают в хроматограф, все вроде понятно, а на выходе "польский шыдевер"!
Честно скажу с душистыми работал мало, но насчет индивидуальной восприимчивости соглашусь, особенно помню проявилось это с индолом, у нас 8 человек в группе изнывали аж кричали ужасная вонь, а мне и еще одному (т.е. 20% группы) запах напоминал копченостей и ничего отвратительного. Надо будет для интереса помешать композиции. Нет на примете конторы продающей чтобы не оптом? А что смешивали например? Это были готовые композиции или индивидуальные вещества? Может случайно получились запрещенные сочетания которые не используют в парфюмерии? Коньячные мастера все таки немного не то что парфюмные, им главное из имеющегося разнообразия купажей собрать стандартный вкус, задача конечно сложная но в другой плоскости немного.
Это все составляющие классической технологии. Теряется до 20% по этанолу и до 30% объема в результате выдержки. Состав меняется, кислоты накапливаются, ацетали, эфиры сложные и бог знает что еще. Но шмурдячок, которым все завалено, который делается в нерже с опилками или щепой, или брусками, часто при повышенной температуре идавлении, он сразу чувствуется....
Отличия выдержки и эрзаца понятны, только учитывая что бочка почти не работает как мембрана потери на банальное испарение хотелось бы исключить. Состав меняется это логично имеющаяся медь и железо вкупе с ортохинонами и кислородом образуют прекрасный реактив фентона который жжет спирт в уксус. Плюс реакции образования ацеталей и эфиров, плюс переэтерификация эфиров КС, замена кислотных остатков на ацетат, а спиртовых на этанол (кроме стерически затрудненных). Честно не видал оборудования заводов французских но обработка в цистерне сокращает срок выдержки на 2-3 года, поэтому даже "честные" КЗ которые пытаются играть в танцы с бубномбочками ее применяют, а после чего закладывают в бочки. Более того учитывая что на пост-СССР пространстве производство бочек покрывает около 10% в потребности производства "коньяка" или менее, очевидно что только применяя цистерну можно получить результат со старой истощенной бочкой. И судя по крупному производству во франциях сеточных "колбас" с обжаренной щепой под отверстие в 200 л бочке, у них тоже есть крупнотонажный потребитель этого дела, возможно те же молодые бренди.
Шмурдяк после цистерны конечно чувствуется, ведь в нем не прошли основные реакции это раз а во вторых дуб идет на них не ферментированный по правилам это два, так что колер и ванилин коректировка вкуса вот и весь шмурдяк.


А бочка, она не мембрана как таковая, она и резервуар, и реактор, и реагент и наверное даже катализатор в одном лице.
Согласен, просто в интернете растиражирован миф как спирт проникает сквозь клепку насквозь и как через мембрану идет селекция все вредное испаряется а все полезное концентрируется. Да бочка реагент и катализатор в одном лице, ну и реактор с медленным подпуском воздуха. А вот резервуар она плохой текущий. Кстати бочка потребляет изрядно количества ацетальдегида, за счет конденсации с катехинами, что создает устойчивый желтый колер. Вообще условия в бочке сильно окисляющие тройка компонентов Сu2+/Cu+, Fe3+/Fe2+ танин/ортохинон, за счет плавности переходов создают цикл со свистом потребляющим кислород и окисляющим органику. Т.е. в данном случае таннины служат вовсе не антиоксидантами а напротив катализаторами окисления (прооксидантами).
И ест еще куча микропримесей, как вы сами выше написали, не совсем ясно на что и как влияющих.

Да еще есть азотсодержащие и серосодержащие, азотсодержащие влияют на букет а серосодержащие как правило ухудшают. Плюс если бочку жгли всякие продукты пиролиза добавляются типо пиррогалола и пирокатехина плюс ряд кислот С3-С4. Нотки дымные.
Духи делает парфюмер. Не знаю, может они там уже все компутерами пользуются для разработок нового аромата? Но с пищевыми продуктами к результирующемусигналу прибавляются сигналы от вкусовых рецепторов, та что, ИМХО, сложнее.
Вообще на первый взгляд сложнее, но я читал что якобы вкус складывается в основном из запаха, ну и настроя (зрение). Т.е. если закрыть глаза и изолировать рецепторы запаха, человек может не отличить дыню от яблока и т.п. (с одинаковой консистенцией). Это я и сам проверял например варится компот из аронии (черноплодка) далее в него кладутся вишневые листья, на выходе совершенно вишневый на вкус компот, если не видеть что цвет не тот и не догадаешься. Так что думаю тут не все так сложно как можно подумать.
Как она может всегда ухудшать, если она всегда присутствует?
Одинаковые коньяки с разным содержанием сивухи всегда четко показываю ухудшение оценок с увеличением концентрации. Грубо говоря высокое содержание сивухи с легкостью забивает хорошие качества коньяка. Т.е. может быть ситуация когда лучший коньяк с высокой сивухой будет оценен ниже чем худший но с низкой сивухой.

Посмотрел, не могу сделать выводов, таблички малоинформативные, компонентов мало. На типичные соотношения между компонентами не

проверяли, дегустационной оценки по табличке нет. Единственный вывод который и так понятен что в коньяках арарат под 70 компонентов а в российских паленых под 30, оттого вкус хуже. Но что они там намеряли не выложено. Опять же нет данных по нелетучим, а как известно сахар и танин изрядно влияют на дег.оценку.
Добиться большого содержания этилкаприлата не просто. Проще влить. :very_shuffle: .
к тому же он стоит копейки :D хоть убей не понимаю почему до сих пор сыпят только ванилин и в лучшем случае дубовый экстракт.

Вот кстати, в три клика, изоамилола много:

https://test.org.ua/tests/food/399

Без сивухи никак!
То что изоамилола много в произведенных из винограда КС франции не секрет, это обусловлено во первых сырьем, во вторых способом перегонки, а вот к статье есть ряд вопросов почему у них по нулям этилбутират и фурфурол, особенно фурфурол который как известно является существенным слагающим аромат и всегда образуется при выдержке в бочке (ну т.е. фурфуролы включая ГМФ, МФ и т.п.)
Но да вопрос в другом а если его будет при том же составе в 2 раза меньше то что? Думаю дег.оценка подрастет.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей