Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Шуша
Сообщения: 942
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Шуша » Ср июл 17, 2019 9:39 pm

1. Просто так посчитать сколько газовая плита потребляет газа и генерирует продуктов горения не получится. Это могут сказать только те у кого есть счетчики газа.
2. На кухне есть всегда штатная вытяжка. Правда не у всех она работает. Но на кухне обычно и не спят.
3. Не думаю, что биокамин на этаноле сгенерирует сколько-нибудь значимое количество вредных веществ. В конце-концов это все проверялось при сертификации. А спирт он и в Африке спирт (если не свивуху использовать).
4. То, что такая игрушка красива, нет сомнений. А вот в плане практичности и комфорта - сомнения есть. Летом в жару, лишний источник тепла будет неуместен, а осенью, будет усугублять и без того высокую влажность.
5. Дело в том, что обычные печи с дымоходами не только продукты горения наружу отправляют, но и работают, как насосы принудительной вентиляции, подсасывая свежий воздух извне. А такие камины месят воздух только в комнате. Кстати, в ресторанах, которые Вы упоминали всегда есть принудительная вентиляция.

Я Вас не отговариваю. Это просто мое субъективное мнение. За вредность не беспокойтесь, а про комфорт подумайте. Получите ли Вы удовольствие, которое ожидаете.

Да, и еще. Уважаемый avor не прав. При горении горючей жидкости всегда горят ее пары. Языки пламени и есть визуально наблюдаемая реакция окисления, происходящая в газовой фазе.

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 10:12 pm

Шуша писал(а):
Ср июл 17, 2019 9:39 pm
При горении горючей жидкости всегда горят ее пары. Языки пламени и есть визуально наблюдаемая реакция окисления, происходящая в газовой фазе.
А в спиртовке что горит, тоже пары?

Аватара пользователя
kika
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение kika » Ср июл 17, 2019 10:32 pm

Anika писал(а):
Ср июл 17, 2019 8:48 pm
Мне и без сравнения с биокамином про газовые горелки интересен был бы расчет - тема всегда актуальная, пока жив газопровод. Глядишь, проветривала бы правильней.
Свечей надо много, одной биокамин по силе эмоционального эффекта не заменишь, поэтому важен и свечной расчет.
Так думаю, что можно попробовать и без газового счетчика обойтись.
Надо задаться числами. Пусть готовка обеда длится 5 часов. Может быть? Или у вас меньше? ))
За эти пять часов, допустим, из кастрюли с открытой крышкой можно отпарить 1,5-2 литра воды на той же горелке.
Посчитаем количество тепла на отпарение этого множства воды и приравняем его к теплу, которое
образуется при сжигании Х литров метана. А через литры метана перейдем к его молям и дальше ... по Гесс-у. )

С расчетом свечей труднее, т.к парафин - смесь твердых насыщенных углеводородов, но можно опять же приблизительно.
Взвешиваете свечку. Зададимся массовым составом парафина и сосчитаем моли для каждого углеводорода.
Может, и тут Гесс поможет с расчетом? ;)

Шуша
Сообщения: 942
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Шуша » Чт июл 18, 2019 12:44 am

kika писал(а):
Ср июл 17, 2019 10:32 pm
Так думаю, что можно попробовать и без газового счетчика обойтись.
Можно, но очень приблизительно и сложно. Нужно знать все о теплообмене всех объектов, о количестве потерь тепла просто на нагрев воздуха (зависит, например, от конфигурации кастрюли) и т.д. Практически это нереально.
В спиртовке горят пары. Вот уголь в мангале горит (окисляется) в твердой фазе, поэтому он и светится сам красным. А жидкости горят языками пламени над их поверхностью. Это пары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11603
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Гесс » Чт июл 18, 2019 12:49 am

Парафин - насыщенные углеводороды, общей формулы (CH2)nH2, если принять n достаточно большим, то можно упростить до формулы полиэтилена и рассматривать на элементарный юнит
CH2 + 1.5O2 = CO2 + H2O
Дальше химия заканчивается, банальная математика.
Из 14 граммов парафина будет получаться 18 граммов воды и теряться 33.6 литров кислорода.
Итого из полутора килограммов парафина в воздух перейдет почти 2 литра воды, и теряться 3.5 кубометра кислорода, что снизит на 2% содержание кислорода в комнате обьемом 175кубометров, то есть площадью 60 квадратных метров.

Nickolas
Сообщения: 780
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Nickolas » Чт июл 18, 2019 10:19 am

Будете такое жечь дома без дымохода - будет конденсироваться вода в холодных углах и у вас заведется стахиботрис. Лучше делайте нормальный отвод или забудьте это.

Аватара пользователя
darkweder
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 6:59 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение darkweder » Чт июл 18, 2019 11:10 am

Добрый день. Думаем приобрести биокамин, но сомневаемся в его безвредности. Насколько безвредно для здоровья им пользоваться и чем можно безопасно и дешевле заменить покупное биотопливо?
У производителя спросили в первую очередь? Нужно пользоваться тем, на чем проверял производитель.
Какая причина, что вы не хотите следовать рекомендациям производителя?
Пишут, что можно заменить покупным этанолом 96 % + чистый прозрачный бензин (для желтого цвета пламени) в соотношении 20:1 или 10:1.
Вам жалко денег на покупку того, что рекомендует производитель?
Также встречалась информация у некоторых производителей, что в их биокаминах горят пары биотоплива, а не само биотопливо
Всегда горит только смесь паров топлива с воздухом, когда вы зажигаете лучиной жидкость, вы локально нагреваете объем топлива, который испаряясь и смешиваясь с воздухом может загореться от лучины.
что позволяет значительно экономить расход топлива и получается менее вредно
Расход снижается в том случае если достаточно свежего воздуха в топливно-воздушной смеси. Сгорание до углекислого газа и воды идёт только в избытке кислорода, при этом выделяется максимально возможное количество теплоты. При недостатке образуется угарный газ и различные органические соединения и воды немного, при этом теплоты выделяется меньше.

Используйте бензин для зиппо, он даст вам тепловый ЛАМПОВЫЙ свет и сможете ощутить себя человеком.

На самом деле следуйте указаниям производителя, в случае чего вы сможете ему предъявить т.к. использовали устройство как производитель прописал. А то станете самым настоящим ЛОХом :mrgreen:

тол
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение тол » Чт июл 18, 2019 12:01 pm

Anika писал(а):
Ср июл 17, 2019 3:58 pm
Да, биокамин не требует дымохода, но в нем еще при этом не жгут дрова, бумагу и т.п. - благодаря этому сажи, дыма, копоти не образуется, поэтому дымоход и не нужен.
Дымоход нужен не только для отвода дыма. При появлении огня люди ещё не знали, сколько кроме сажи дерьма образуется при горении - тогда этот термин (дымоход) и возник. Лучше термин вытяжка (как над плитой в кухне). Была бы вытяжка - всё это обсуждение на двух страницах было не нужно. А Avor уже дал Вам исчерпывающее пояснение - ни убавить, ни прибавить.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 12:25 pm

1. А все плиты, получается, сильно по-разному все расходуют? Нельзя по чужим замерам на счетчик сделать вывод обо всех газовых плитах?
2. Да, не всегда работает, не всегда почищена и у многих, кстати, нет - нередко не ставят, когда готовят мало.
3. А как же расчеты Гесса выше, неправильные? И сертификация не может ли проводиться так, как выгодно производителю, или это исключено? Например, биокамин работает всего 10 минут в комнате 25 метров при очень хорошем проветривании, даже сквозняке, стоит прямо на самом сквозняке, а не в более глухой части помещения и т.п., концентрация вредных веществ и т.п. за это время не превышена, и пишут - можно в помещении от 25 метров. Я пока не встречала, чтобы кроме этих 25 метров что-то писали про конкретное время - очевидно, что все время он гореть там не может, потому что явно будет превышение всех допустимых норм.
4. За такой комфорт не беспокоимся: у нас тут лето-то в стране - не лето, лишний раз погреться и летом тут неплохо.
5. Если будет месить воздух плюс форточка - если это безопасно, то почему некомфортно?
Значит, мнение за то, что везде как раз горят пары - и это просто уловки отдельных продавцов биокаминов, что "в наших биокаминах" горят пары: во всех остальных те же пары и такой же расход?

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 12:41 pm

А можно вывести приблизительную формулу зависимости парафина в граммах от допустимого времени использования в комнате 16 кв.м. с открытой форточкой и открытой дверью в квартире общей площадью 37 кв.м.? В которую подставил граммы и получил допустимое время горения, чтобы можно было варьировать кол-во свечей по желанию.

тол
Сообщения: 411
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение тол » Чт июл 18, 2019 12:43 pm

kika писал(а):
Ср июл 17, 2019 10:12 pm
Шуша писал(а):
Ср июл 17, 2019 9:39 pm
При горении горючей жидкости всегда горят ее пары. Языки пламени и есть визуально наблюдаемая реакция окисления, происходящая в газовой фазе.
А в спиртовке что горит, тоже пары?
При горении чего бы то ни было (хоть металла) всегда горят только пары. Горение- это реакция окисления но в жидкости и твёрдом теле Вы никогда не можете достичь концентрации кислорода, достаточного для горения. Процесс горения в этих случаях выглядит так:
Подносите источник огня к топливу (или разогреваете топливо трением). При нагревании часть топлива деструктирует до газа (если оно твердое или плохо летучее ) или испаряется. Для легко летучих, в нашем случае спирт, для испарения не надо специально греть, достаточно комнатной температуры. Газ, смешавшись с кислородом, начинает гореть. При этом выделяется тепло. Если его хватает на дальнейшую деструкцию твёрдого горючего или очень высококипящей жидкости, то вы имеете дело с горючим веществом - тепло при его горении постоянно поддерживает процесс выделения горючих летучих. Есть вещества, которые деструктируют плохо, тепла горения выделяющегося газа недостаточно для деструкции его молекул - тогда при удалении поджигающего пламени они гореть перестают. Это самозатухающие. И есть вещества, которые вообще не выделяют летучих при нагревании - это негорючие. Хотя последнее скорее номенклатура пожарников. При пожаре обычно температура выше 1000 гр. не поднимается. Но конечно, можно температуру дать такую, что и вольфрам сгорит. Так что понятие именно негорючести тесно привязан к условиям. Так что НАД спиртовкой всегда горят пары спирта, как и в биокамине.
Последний раз редактировалось тол Чт июл 18, 2019 12:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 12:45 pm

Плесени, конечно, не хочется, вытяжку для биокамина делать не будем. Считаете, сертификация не учитывает "нюансы" типа появления плесени?
А свечи в каком соотношении грамм парафина/времени горения примерно приведут к образованию плесени?

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 1:09 pm

Причина того, что не хотим слепо следовать рекомендациям производителя в том, что сомневаемся в том, что каждый человек порядочен и каждый же думает в первую очередь о чужом здоровье, а не о собственном обогащении.
Да, лично мне жалко 1350 рублей за 3 часа горения биокамина - мне субъективно кажется, что это слишком большая трата.
А как определить достаточное кол-во кислорода в смеси, чтобы не образовывались токсичные соединения?
Для зиппо и рекомендуют.
Меня совершенно не волнует лоховость, ибо если моя семья не шикарна, то о других и говорить нечего. Поулыбалась легонько просто над повышенным беспокойством другого человека о становлении для каких-то безразличных людей "лохом". Больше волнует безопасность самых шикарных для меня в мире людей. Если и вас очень волнует как выглядеть в глазах других, то, мне кажется, лохом стать куда быстрее, если слепо следовать тому, о чем не имеешь представления, а потом пить Боржоми (бежать трясти бумажками к производителю), когда почки отвалились.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 1:13 pm

Да, с вытяжкой и вопроса бы не возникло, но никто туда вытяжку уже не поведет.
Да тут у многих мнения расходятся по тем или иным вопросам: по-хорошему сначала специалисты обычно друг с другом дискутируют, а потом обывателям выдают согласованный итоговый ответ, а тут пока нет договоренности и много разных взглядов с разных сторон, ну, это форум, норм.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение avor » Чт июл 18, 2019 2:10 pm

Anika писал(а):
Чт июл 18, 2019 1:09 pm
Причина того, что не хотим слепо следовать рекомендациям производителя в том, что сомневаемся в том, что каждый человек порядочен и каждый же думает в первую очередь о чужом здоровье, а не о собственном обогащении.
Да, лично мне жалко 1350 рублей за 3 часа горения биокамина - мне субъективно кажется, что это слишком большая трата.
Разве этого недостаточно, что бы отказаться от покупки. Лучше купите пузырьковый фонтан или мокрое стекло. Вещь того же уровня бесполезности, но по крайней мере, гораздо безопаснее.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Чт июл 18, 2019 2:39 pm

И в чем логика отказываться до окончательного понимания, что это в любом случае вредно и/или нельзя безопасно заменить топливо на дешевый аналог и/или нельзя заменить на имитацию свечами с живым же огнем? Тем более, что тут и специалистом быть не надо, чтобы понять, что минимальное количество свечей и недолго не нанесет никакого вреда и вопрос только в соотношении веса и времени горения.
Ну, я же говорю, кому-то и красивая женщина - вещь в хозяйстве бесполезная, а некрасивая - вещь полезная, все люди разные, и польза у всех тоже разная. А огонь водой в этом плане для меня заменить не равнозначно, как и у всех, у кого дома вместо фонтанов стоят камины.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9031
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение SkydiVAR » Чт июл 18, 2019 11:23 pm

Сударыня, если Вы ещё не поняли: с точки зрения выделения продуктов сгорания практически безразлично, будет ли гореть в Вашем "биокамине" этанол, бензин, керосин, растительное масло или НДМГ.
Вопрос в другом.
Этанол почти не имеет запаха, не вредит здоровью и выгорает до углекислого газа и воды.
Бензин и керосин (технические) будут Вам вонять, хотя и не сильно навредят здоровью.
Растительное и парафиновое (моторное) масла и вонять не будут почти, и здоровью не навредят. Будут ли гореть в горелке для этанола? ХЗ.
Какие-нибудь бензолы-толуолы-ацетоны-НДМГ Вы и сами не станете заправлять, ибо вонюче. Да и ядовито. В смысле - когда не горит, а просто испаряется.

Задайте сами себе вопрос: что важнее - дешевизна или безопасность?
Если важнее безопасность - заправляйте тем, что указал производитель.
Если важнее дешевизна - выкиньте нафиг этот пожиратель денег.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Пт июл 19, 2019 1:49 am

Нет, сударь, Мы еще не поняли: особливо потому, что химики даже между собой договориться не могут о базовых вещах, хотя химия вроде как слывет наукой точной, так что нет, Мы пока все-таки не поняли, такие вот Мы недоходчивые, в чем у нас нет никаких сомнений, особливо благодаря намекам очень авторитетных для нас людей, сейчас ульемся слезами, скорее всего, но неточно)
Так что вы бы, может, не к сударыне обращались с дискуссиями, а к сударям-коллегам, возможно, вы бы им объяснили, почему они пока ничего не поняли, а, может, и они вам. А то какие-то судари-ученые нравоучительно обращаются к обывателю в этой конкретной сфере вместо того, чтобы вести обсуждения друг с другом по существу, рассуждая о вредности и запрашиваемых расчетных формулах, кои уже были озвучены многократно. А то вокруг такие ученые, что только один сидит и выводит формулы и полтора землекопа отвечают по сути, без сочащегося недовольства не иначе как жизнью вокруг, потому что у Нас-то максимально логичные вопросы, Нам за Нас стыдно не будет, поверьте. А некоторые очень все поняли, правда почему-то кардинально противоположное. Меня-то не нужно спрашивать, поняла ли я, наконец, пока даже половина химиков не очень Вас поняли. Я вижу логику в логичных объяснениях, но можно таких логичных объяснений наприводить со всех сторон, что сейчас и происходит. И, будь я химиком, непременно бы все и сама поняла без этих даже мнений, но, что довольно очевидно, обыватель вряд ли должен, следуя простой логике, что-либо понять из равноудаленных от "нет ответа" мнений, особенно из неаргументированных после противоположных и неаргументированных, и особенно аргументированных. Несложно ведь это представить, правда?
Выше - например - приведены расчеты, можно - например - подискутировать с автором расчетов и прийти логически к консенсусу - как вариант.

Anika
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2019 5:12 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Anika » Пт июл 19, 2019 1:58 am

И я не вижу никакого смысла в выборе есть или пить, как и в выборе безопасно или дешево, если Пока не видно, почему безопасно в этом конкретном смысле обязательно должно быть недешево, если основной ингредиент этанол можно пойти и купить отдельно, и пока не было предложено никакой другой схемы замены кроме приведенной мной (по вашей логике небезопасной и при этом единственной и последней), которая ставила бы перед этим выбором.
По вашим же словам этанол безвреден, и даже если жечь бензин - безвредно, хоть и неприятно пахнет. В моей формуле отдельно закупаемого этанола 20 частей, бензина - 1 часть, наверное вообще получается по вашей логике безвредно и не пахнуще. И где тогда здесь стоит выбор между безопасностью и дешевизной?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение bigM » Пт июл 19, 2019 7:35 am

avor писал(а):
Чт июл 18, 2019 2:10 pm
Лучше купите пузырьковый фонтан или мокрое стекло.
что за звери?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя