Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
ximi
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение ximi » Сб авг 10, 2019 10:38 pm

Тема давно себя изжила ....

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9185
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 10, 2019 11:09 pm

Гесс писал(а):
Сб авг 10, 2019 9:57 pm
А давайте вы вернетесь если не к биокаминам то к меди в коньяке. Флуд флуду рознь, и политоту я буду :123:
Флуд, он и в Африке флуд.
Давеча модератор Cherep как бы призывал обсудить роль еврейской общины в США, значит это не политота :wink:

В конце вечеринки хозяева предлагают:
- А давайте пить чай!
Гости:
- Э, нет, давайте пить то, что пили!!!
:beer: :lol: :D
I D E A = A u

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пн авг 12, 2019 2:13 pm

Ну вообще да согласен тема как то ушла от химии коньяка в русло это никому не нужно т.к. никто это пить не будет. Тем не менее лично я бы с удовольствием пил напиток имеющий запах и вкус коньяка, но без метанола (уж надеюсь он то на вкус не влияет?) и со сниженным до равновесного содержанием высших спиртов. С учетом того что остальные ингридиенты будут аналогичными. Более того уверен что можно будет смоделировать куда более вкусный напиток применяя природные терпены, которых в коньяке при перегонке из вина и последующей выдержке остается весьма немного но в органолептически значимых количествах. Например лимонен фиксируется во многих анализах выше порога вкуса. Так же еще около 2-3 терпенов присутствуют. Очевидно что состав терпенов винограде сильно варьирует также он понижается втрое при созревании вина, теряется при перегонке и расходуется при выдержке.

Второй момент который меня например удивляет, допустим синтетический спирт очень вредный, акролеин там и прочие бутанолы и гексанолы, кетоны всякие, однако что хочу сказать все эти С4-С6 спирты и кетоны как правило содержаться и в природных объектах например грибах и все из нас ничуть не смущаясь их с картошечкой уплетают не вспоминая про вредность. Хорошо акролеин и правда дрянь. Но вспомним классическую операцию обжиг бочек! Вот уж где канцерогенной дряни образуется весь ряд соединений С1-С5 кислоты, кетоны, спирты и альдегиды, а также канцерогенный фурфурол и пирогаллол с пирокатехином, это все есть в коньяке, это никого не смущает. Что сивухи в наших коньяках больше раза в 2-3 чем во французских а она тоже гепатоцидная вся тоже никого не смущает, но акролеин смущает. Нет я не ратую за синтетический спирт, но по моему мнению, предубеждение к нему в изрядной степени заложено именно в монополии государства на производство алкоголя и регулировании цен и акцизов. Добавление денатурирующих добавок тоже говорит само за себя.

По просьбе модератора возвращаясь к меди :) В КС медь содержится в виде ацетатов и прочих карбоновых солей, многие из которых плохорастворимы и ранее из-за массового выноса меди выпадали зелеными хлопьями на поверхности спирта, для чего в старину винокуры их потом собирали специальным черпаком с поверхности. Попадая в бочку соли меди начинают массово реагировать с танинами дуба во многом оседая на поверхности клепки, так образуются моно и ди- таннаты и катехинаты меди, однако при последующем смещении pH в кислую сторону комплексы эти разрушаются с высвобождением меди. И медь начинает работать в цикле окисления совместно с железом и пиррогалловым производным. За счет легкости реакций Cu(+) + O2 а также реакции железа с ортодифенолом с образованием ортохинона образуется устойчивый цикл: кислород - медь - железо - ортохинон - окисляемая органика. При этом танниды выступают не в роли антиоксидантов а в роли прооксидантов способствуя окислению.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пн авг 12, 2019 8:04 pm

Рутений писал(а):
Пн авг 12, 2019 2:13 pm
Ну вообще да согласен тема как то ушла от химии коньяка в русло это никому не нужно т.к. никто это пить не будет. Тем не менее лично я бы с удовольствием пил напиток имеющий запах и вкус коньяка, но без метанола (уж надеюсь он то на вкус не влияет?) и со сниженным до равновесного содержанием высших спиртов.
Тогда вкус будет другой.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3186
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение antabu » Вт авг 13, 2019 7:36 am

А что, известны случаи отравления метанолом из коньяка или других напитков? Исключая боярышник и жидкости, не предназначенные для питья.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Вт авг 13, 2019 11:58 am

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пн авг 12, 2019 8:04 pm
Тогда вкус будет другой.
Ну это дискуссионный вопрос, не вся сивуха органолептически заметна, и уж ее то можно убрать, во вторых другой не значит хуже, почти никому не нравится вкус сивухи по началу но потом привыкают, точно также могут привыкнуть ко вкусу без сивухи, тем более если усилить цветочную часть.
antabu писал(а):
Вт авг 13, 2019 7:36 am
А что, известны случаи отравления метанолом из коньяка или других напитков? Исключая боярышник и жидкости, не предназначенные для питья.
Именно отравлений и именно коньяком конечно нет, в европейских коньяках это строго нормируется и известные дома считают хорошим тоном показатель в 0,2 г/л не то что не превышать, а занижать раза в два. А вот случаев деградации и общего ухудшения здоровья от употребления высокометанольных напитков полным полно. Проблема там какая этанол конечно антагонист метанола и окисляется в первую очередь, на чем основаны методики спасения выпивших метанол, однако как известно скорость выведения непереработанного метанола куда ниже чем скорость окисления этанола. Т.е. довольно быстро наступает момент когда этанол уже не антидот, а метанол еще не вывелся. Особенно у регулярно пьющих, у которых ферменты всегда в нужной концентрации и окисление этанола куда быстрее. Ну а дальше метанол просто травит организм, начинается хроническое отравление. А как известно по анализам именно наши коньяки и Кавказ грешат повышенным метанолом, при этом дешевле.

Ну т.е. я люблю коньяк но понимаю что травлю себя сильней чем если бы я пил более чистый напиток.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Вт авг 13, 2019 4:30 pm

Рутений писал(а):
Вт авг 13, 2019 11:58 am
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пн авг 12, 2019 8:04 pm
Тогда вкус будет другой.
Ну это дискуссионный вопрос, не вся сивуха органолептически заметна
Вся заметна. Если она не выступает как одорант, выступает как модификатор.
почти никому не нравится вкус сивухи по началу но потом привыкают
Ну вам же нравится бренди, возможно, виски. И там и там есть вкус сивухи, которую вы не интерпретируете, как сивуху.
хорошим тоном показатель в 0,2 г/л не то что не превышать, а занижать раза в два.
А этот "хороший тон" отражен в каких-то нормативах ЕС по бренди вообще и отдельно во Франции по коньяку в частности? Если нет, то это все сотрясение воздуха. Граппу же не запрещено пить, и ничего, никто не помер и даже не ослеп. Вот например туйон в абсенте нормируется строго, а метанол в коньяке?
Ну т.е. я люблю коньяк но понимаю что травлю себя сильней чем если бы я пил более чистый напиток.
Ну так кто мешает пить водку? Самый чистый алкогольный напиток, быстрее всего увеличивающий толерантность, вызывающий зависимость, и в конечном итоге оказывающий наибольший вред!

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Вт авг 13, 2019 5:54 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Вт авг 13, 2019 4:30 pm

Вся заметна. Если она не выступает как одорант, выступает как модификатор.
модификатором могут быть улучшающие вкус полиолы, в том числе глицерин. Изоамилолом меньшей концентрации можно заменить остальные спирты имеющие меньший порог вкуса но большей концентрации.
Ну вам же нравится бренди, возможно, виски. И там и там есть вкус сивухи, которую вы не интерпретируете, как сивуху.
Нет отчетливый привкус сивухи мне совершенно не нравится, и в хороших коньяках ее мало, и у них замечу ведутся работы по подбору штаммов дрожжей и условий отжима, фильтрации брожения минимизирующие производство сивухи дрожжами. Поэтому у них ее в 2 раза меньше чем у нас. Бренди то мне нравится но не сивушное а легкое фруктово-цветочное, с тонами табака.

А этот "хороший тон" отражен в каких-то нормативах ЕС по бренди вообще и отдельно во Франции по коньяку в частности? Граппу же не запрещено пить, и ничего, никто не помер и даже не ослеп.
А вот не помню, надо бы посмотреть. Просто тут такое дело если соблюдать технологию т.е. сорта винограда брать правильные, отжим вести по белому самотеком, без прессов и ферментов т.е. по чесноку, это даст метанола в ВМ на уровне 20-50 мг/л при перегонке по шаратанскому типу (2раза) метанол сконцентрируется до 150 мг/л от силы. А у нас в ГОСТе 2000 мг на литр!!! Откуда? Это надо из выжимок гнать да пектолитическими ферментами их для отдачи последних капель обрабатывать. От граппы не слепнут просто тихонько деградируют, спиваются и мрут а уж какое зрение у бомжа и алкоголика никого уже не интересует сколько диоптрий он потерял пока граппу пил, если помер от цирроза. Вы же не знаете сколько народа мрет от картофельного самогона в Белоруссии.

Ну так кто мешает пить водку? Самый чистый алкогольный напиток, быстрее всего увеличивающий толерантность, вызывающий зависимость, и в конечном итоге оказывающий наибольший вред!
Ее отвратительный вкус конечно. Я же о чем толкую, что коньяк мне нравится, но не наш сивушный, а их фруктово-цветочный, а он стоит все таки хороший прилично. И в общем то я пью его микроглотками по мл катая на языке и нюхая рюмку. И уж если цель просто напиться лучше спирт зерновой развести да прогреть, чутка глицерина, сахара уж в сто раз вкуснее водки будет.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение bigM » Вт авг 13, 2019 9:43 pm

Рутений писал(а):
Вт авг 13, 2019 5:54 pm
Ее отвратительный вкус конечно. Я же о чем толкую, что коньяк мне нравится, но не наш сивушный, а их фруктово-цветочный...
ну это вы загибаете у водки отвратительный вкус, мне, например, она кажется сладковатой при комнатной температуре, до 50 мл. понятное дело холодная притупляет ощущения. коньяк нам тоже нравится, но последнее время горлодер какой-то идет... а уж с фруктово-цветочным вкусом и не сыскать. раньше хоть кизлярский КС "кизляр" "юбилейный" были.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Ср авг 14, 2019 9:31 am

Я же о чем толкую, что коньяк мне нравится, но не наш сивушный, а их фруктово-цветочный
А мне нравится наш фруктово-цветочный не меньше. Я уже приводил выше примеры по содержанию самого главного сивушного компонента во французских коньяках, так что мимо пока.
От граппы не слепнут просто тихонько деградируют, спиваются и мрут а уж какое зрение у бомжа...
Ссылочку статистики вас же не затруднит привести. Чтобы ваше утверждение основывалось на фактах, а не эмоциях. Стаистике сравнительной естественно.
Нет отчетливый привкус сивухи мне совершенно не нравится, и в хороших коньяках ее мало
А приведенные выше примеры говорят, что это не так, мягко говоря.
bigM писал(а):
Вт авг 13, 2019 9:43 pm
Рутений писал(а):
Вт авг 13, 2019 5:54 pm
Ее отвратительный вкус конечно. Я же о чем толкую, что коньяк мне нравится, но не наш сивушный, а их фруктово-цветочный...
ну это вы загибаете у водки отвратительный вкус, мне, например, она кажется сладковатой при комнатной температуре, до 50 мл.
Это очень сильно зависит от воды и добавленных ингредиентов (по рецептуре). Хорошая водка имеет нейтральный вкус.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Ср авг 14, 2019 12:56 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср авг 14, 2019 9:31 am
А мне нравится наш фруктово-цветочный не меньше.
Не сомневаюсь, наши то КЗ ароматизаторов не жалеют, как раз свежачек от 2019 г. : :D

На данный момент на территории Красноярского края имеется тенденция распространения грубых подделок коньяка, органолептические свойства которых имитируют аромат коньяка в результате добавления различных искусственных ароматизаторов и их смесей в водный раствор этилового спирта. Объектами исследования выступали 30 образцов спиртосодержащих жидкостей в бутылках с признаками контрафактности и этикетками известных заводов.

Вещество Процент образцов, в которых оно было обнаружено Органолептические показатели (запах)*

Этилбутират 40 Фруктовый: ананаса, абрикосов, клубники
Этиллактат 20 Сладкий, фруктовый, эфирный, масляный, оливковый
Изоамилол 63 Сивушного масла
Бензальде-гид 63 Миндальной косточки, вишневый
Фенилэтанол 83 Цветочный, розы
Ванилин 73 Ванильный
Этилванилин 7 Ванильный
Сиреневый альдегид 20 Сладкий, шоколадный, ореховый, дымный
Эвгенол 20 Пряный, гвоздичный
Этиловый эфир дека-новой кислоты 40 Сладкий, фруктовый яблочный, виноградный, коньячный
Этиловый эфир доде-кановой кислоты 40 Восковой, фруктовый, цветочный
Метилантра-нилат 7 Сладкий, цветочный, виноградный
Метилметан-транилат 7 Сладкий, цитрусовый
Как химик мне кажется вы бы и сами могли все эти вещества добавить в спирт, это вышло бы куда дешевле чем упомянутые 500 р за поллитра. Стоимость литра сахарного спирта смешная. В общем то заводы еще ленятся если бы наняли химика он бы им такой состав сделал конфетка.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Ср авг 14, 2019 2:48 pm

имеется тенденция распространения грубых подделок коньяка
Мы с вами обсуждали бренди, или подделки? Зачем вы эту туфту подсовываете?

Еще раз, сравнение приводил выше в ссылках. В ваших фруктово-цветочных французских коньяках сивухи достаточно.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Чт авг 15, 2019 1:11 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Ср авг 14, 2019 2:48 pm

Мы с вами обсуждали бренди, или подделки? Зачем вы эту туфту подсовываете?
Не туфта, а статья УДК 658.562.4 Оберенко А.В. - эксперт ГСЭ ОЭ МО Экспертно-криминалистического центра УТ МВД России Селезнев В.М. - ст. преп. каф. судебных экспертиз. Откуда идет контрафакт не задумывались в бутылках завода, с этикетками завода, с пробками завода? Подделывают именно российские коньяки в ценовой категории 500 р, не задумывались почему? Сами же писали что в одном магазине идут подделки в другом нет одной марки.

Насчет токсикологии кстати тоже почитал, спирт ректификат синтетический показывает зачастую меньше последствий чем пищевой при регулярном употреблении. То что тиражируют древние работы 64 года с малоочищенным и поэтому более токсичным синтетиком это вообще не имеет никакого отношения к настоящим реалиям.
Было установлено, что синтетический спирт и спирт пищевой марки «Экстра» по всем исследованным параметрам оказывают однотипное по направленности и выраженности токсическое действие. Более того, незначительные, обнаруженные в разных тестах на грани достоверности или на уровне тенденции различия в фетотоксическом действии, указывают на относительно меньшую токсичность синтетического спирта.

Таким образом, результаты неоднократно проводившихся токсикологических исследований однозначно свидетельствуют о том, что технические спирты (гидролизный и синтетический) высокой степени очистки и пищевой спирт, произведенный из пищевого сырья, оказывают одинаковое по выраженности острое токсическое действие. В соответствии с этим фальсификаты алкогольных напитков, изготовленные на основе дополнительно очищенных гидролизных и синтетических спиртов, не могут служить причиной высокой острой алкогольной смертности. По всей видимости, и длительное употребление алкогольных напитков, изготовленных на основе таких спиртов, не в состоянии нанести дополнительный ущерб здоровью. Напротив, технические спирты низкой степени очистки могут оказывать более выраженное хроническое токсическое действие. Тем не менее и они вряд ли могут выступать в качестве дополнительной причины острых алкогольных отравлений.

Иными словами, проблема легального или нелегального использования технических спиртов для производства алкогольных напитков имеет исключительно экономический характер. А «токсикологические» аргументы, приводимые сторонниками и противниками широкомасштабного применения синтетического или гидролизного спирта в пищевой промышленности, являются скорее элементами конкурентной борьбы.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Чт авг 15, 2019 9:17 pm

Вы не копипасту, вы ссылочки давайте релевантные. Меньшая токсичность синтетического спирта - полная ахинея.

Вдогонку вопрос. Если с синтетиком все так распрекрасно, какого рожна его не используют в пищевых целях, почти повсеместно используют спирт из пищевого сырья, хотя он в разы дороже?

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Вт авг 20, 2019 11:23 am

Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт авг 15, 2019 9:17 pm
Вдогонку вопрос. Если с синтетиком все так распрекрасно, какого рожна его не используют в пищевых целях, почти повсеместно используют спирт из пищевого сырья, хотя он в разы дороже?
Вы же сами все время говорите про экономику вопроса, ответ очевиден. Экономика. И неужели лень вьяндекс запрос сделать?

https://refdb.ru/look/2337151-p8.html

В. П. Нужный директор Российского нии здоровья, руководитель лаборатории токсикологии Национального научного центра наркологии мзср РФ (ннцн), д-р мед наук.

Вот не будьте мракобесом, вы же химик (?), посмотрите хроматограмы ректификата синтетики, посмотрите химию выдержки в бочке, посмотрите распространенность в природе микропримесей синтетики, посмотрите их пути биопревращения в организме. Очевидно что акролеин которого в синтетике допустим много но в ректификате синтетики почти нет, как наиболее реакционноспособная молекула вступит в реакцию с катехинами дуба с формированием желтого колера, замечу на эту реакцию расходуется огромная доля фурфурола, который накапливается постоянно в процессе выдержки. Что вас еще смущает в синтетике спирты и кетоны С4-С6?

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Вт авг 20, 2019 11:53 am

В вашем случае ссылаться на Нужного как-то не комильфо, он уважает сивуху! :mrgreen:
посмотрите хроматограмы ректификата синтетики
Давайте их сюда! пару десятков на синтетик и столько же на пищевик. Полных, а не по 15-20 компонентам.
Экономика.
Ага. По вашему синтетик же чище и менее токсичен, а по моему он еще и дешевле в три-шесть раз. Какие все идиоты вокруг - прибыль посчитать не могут.
Вот не будьте мракобесом, вы же химик (?),
Вот и не будьте мракобесом, а подумайте, почему все в мире работают себе в убыток.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Вт авг 20, 2019 2:30 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Вт авг 20, 2019 11:53 am
В вашем случае ссылаться на Нужного как-то не комильфо, он уважает сивуху! :mrgreen:
Да пусть его чего хочет уважает, главное что исследования не подтверждают никакой сверхопасности для синтетика.
Давайте их сюда! пару десятков на синтетик и столько же на пищевик. Полных, а не по 15-20 компонентам.
В яндексе точно не забанили? Ладно подкину ссылочку http://www.fsmj.ru/download/07/02.pdf Пару десятков извиняйте это уж вы сами. Вы же начали утверждать про ацкую токсичность синтетики, вам и доказывать что это так. Я лично пока вижу что все это недобросовестная конкуренция и замечу Нужный тоже. :) Насчет полной хроматограммы тоже легко ищется только там ничего интересного нет все тоже С4,С6,С8 спирты,кетоны и их стереоизомеры. Вам она точно не поможет. Большинство спиртов и кетонов С8 кстати рядовые терпены из грибов и растений.

Вот и не будьте мракобесом, а подумайте, почему все в мире работают себе в убыток.
судя по количеству выявлений качественных подделок российского коньяка (с 10-20 добавками) в убыток они точно не работают, в убыток работают потребители российских коньяков, покупая то что стоит от силы 100 р за 500 р и слушая маркетинговую туфту про бочки и клепку которых не производится, и прочие сказки про виноградники.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Вт авг 20, 2019 3:15 pm

Т.е. хроматограмм, хотя бы десятка, у вас нет. Вместо этого есть Нужный и Савчук. Я читал всю это. Этого слишком мало для анализа данных.
В яндексе точно не забанили?
Вы очень остроумны, но я не пользуюсь этим мусором.

И я все же еще раз спрошу, последний. Почему в производстве водки используют в три-шесть раз более дорогой спирт, равной (по вашему) по токсичности? И не надо подсовывать мне то, что я не спрашивал - про поддельный коньяк!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя