Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Dilitiypolidivinil
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пн авг 05, 2019 2:07 pm

Рутений писал(а):
Пн авг 05, 2019 12:28 pm
Dilitiypolidivinil писал(а):
Пт авг 02, 2019 6:45 pm
Если взять коньяк СССР, то мне больше всего нравятся грузинские. Не ниже КС. Считаю, что они больше всего на французские похожи.
Согласен полностью КС грузинские похожи на французские, у азербайджанских и дагестанских четковыраженный чернослив, у армян фрукты и терпкость.
Про дагестанские согласен. Про армянские - нет. Во всяком случае это касается коньяков из топа: Ахтамар-Васпуракан-Наири. Вообще армянские коньяки очень отличаются от остальных. Есть в них что-то "конфетное", что мне не очень нравится.
Ну т.е. как на ХД химичат вместо медного аламбика ставят стальной но с медной проволокой внутри...
Ну на ХД публика специфическая, т.е она умелая, любопытная, но, большей частью, упрямая и малообразованная. Есть еще прослойка бизнесменов во главе с владельцем, которым главное - продавать оборудование. Я являюсь противником меднодрочества, и согласен с тамошним владельцем, что медь - зло. Он где-то описывал историю, как они поехали на какой-то коньячный завод, там экскурсия, все красиво, аламбики отполированные... Они попросили экскурсовода показать куб изнутри, тот нехотя открыл крышку, а изнутри все луженое! Иначе кислая навалка и пары просто съедают медь. Я уверен, что если бы у "древних" коньячных мастеров была технология изготовления и обработки легированной стали, они бы всю эту медь нахрен выбросили.

Про серу, это вообще бред собачий, объяснить который тамошней публике практически невозможно. А дело в том, что в классическом аламбике площадь контакта очень маленькая, а объемная скорость слишком большая для удаления контактны методом серы. Да и не регенерировал поверхность никто, так мыли щетками раз в год.
Поэтому видимо будет и правда не скоро.
Не думаю. Народ не поймет. Кроме того, это целая отрасль, на законодательном уровне.
однако после углевания образуется изрядное количество
Ну во первых образуется гораздо меньше, чем в сырце, во вторых образуется много сложных эфиров (я тут открыл банку сотработавшим БАУ, которая простояла закрытой полтора года - как будто склянку с этилацетатом открыл). Цель углевания не забить, а именно придать водочный, т.е немнго альдегидно эфирный запах. Это же придает мягкость вкусу, особенно, если водка делается на ГОСТовском ректификате. Сделать тоже самое, оставив часть головы - не полчится, т.к. там содержатся весьма пахучие примеси: диацетил, ацетоин, диэтилацеталь, кроме того может присутствовать акриловый и (особенно в синтетическом спирте) кротоновый альдегиды. На "самоспирте" труднее всего отделить голову. С сивухой куда проще.

По индолу для меня это нафталин. Ну может с небольшой разницей. Скатол - говно до какого-то мизерного разбавления, при котором говно превращается во что-то похожее на сливочное масло.
Кстати по восприятию. Я никогда не испытывал отвращения от запахов индивидуальных соединений. Только от бологических субстанций. Но даже запах падали перестал казаться таким уж "противным" и "мерзким", стоило ознакомиться с запахом чистых диаминов.
А что смешивали например? Это были готовые композиции или индивидуальные вещества?
Мои возможности были не особо большими, но речь идет о индивидуальных веществах. Всякие наборы одорантов, которые и сейчас доступны в продаже для приготовления отдушек.
Коньячные мастера все таки немного не то что парфюмные, им главное из имеющегося разнообразия купажей собрать стандартный вкус, задача конечно сложная но в другой плоскости немного.
Это да. А если учесть, что вкус "стандарта" знают-помнят только высокопрофессиональные сомелье, возможны варианты смешения. Но например во Франции это очень строго законом регулируется и если дом выпустит брак - репутационные и огромные финансовые потери обеспеченны!
Отличия выдержки и эрзаца понятны, только учитывая что бочка почти не работает как мембрана потери на банальное испарение хотелось бы исключить.
Тем не менее потери есть, не пьют же они его. И, более того, это необходимые потери видимо. Есть непотности между клепкой. через них вполне может испаряься существенный объем при длительной выдержке. То, что в ципстернах выдерживают, это ладно, главное, чтобы продукт был хороший. После цистерны не обязательно будет шмурдяк. Это зависит от миллиона факторов. Шмурдяк и после бочки может быть запросто. Дело то в культуре. Потребителя прежде всего. Зачем ему делать хороший коньяк, когда можно за два месяца настоять на дубовой коре. разлить в красивую бутылку и продать за те же деньги?
Да еще есть азотсодержащие и серосодержащие, азотсодержащие влияют на букет а серосодержащие как правило ухудшают.
В молодом спирте все это есть. А в выдержанном не чувствуется. Часть сорбируется, часть окисляется, часть превращается во что-то новое.
Вообще на первый взгляд сложнее, но я читал что якобы вкус складывается в основном из запаха, ну и настроя (зрение).
Пока не будет единой, проверяемой теории обоняния, все это блуждание в потемках. Точнее искусство.
дегустационной оценки по табличке нет.
Но да вопрос в другом а если его будет при том же составе в 2 раза меньше то что? Думаю дег.оценка подрастет.
Дегустационная оценка в наше время - вещь ненадежная совсем, если она проведена не тобой! Ну кроме редких случаев всяких суперконгкурсов на государственной основе в какой-нить Франции (хотя и тамуже все продается и покупается). Но если изоамилол убрать, он заберет часть аромата, и это будет уже не то. Ну типа как Метакса - типа коньяк. Каждый компонент хорош в гармонии. Ну прям как скатол в сливочном масле.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пн авг 05, 2019 5:02 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пн авг 05, 2019 2:07 pm

Я являюсь противником меднодрочества, и согласен с тамошним владельцем, что медь - зло. Он где-то описывал историю, как они поехали на какой-то коньячный завод, там экскурсия, все красиво, аламбики отполированные... Они попросили экскурсовода показать куб изнутри, тот нехотя открыл крышку, а изнутри все луженое! Иначе кислая навалка и пары просто съедают медь. Я уверен, что если бы у "древних" коньячных мастеров была технология изготовления и обработки легированной стали, они бы всю эту медь нахрен выбросили.

Про серу, это вообще бред собачий, объяснить который тамошней публике практически невозможно. А дело в том, что в классическом аламбике площадь контакта очень маленькая, а объемная скорость слишком большая для удаления контактны методом серы. Да и не регенерировал поверхность никто, так мыли щетками раз в год..
Да смысл меди в том что она сокатализатор окисления в бочке, и замечу норматив у них 8 мг вместо наших 5, при этом заливается в бочку куда больше около 20 мг, остальное забирает бочка. Собственно если медь не уносится из аламбика смысла в том что он медный никакого нет, как уже говорилось с серой запах не улучшается. А добавление меди могут осуществлять банальные трубки после аламбика, или вносить расчетное количество уже в КС. Собственно без меди и железа скорость выдержки будет уменьшаться, т.е. получишь за тот же срок марку ниже.

Не думаю. Народ не поймет. Кроме того, это целая отрасль, на законодательном уровне.
Коньячные магнаты перекупят технологию и запретят производство химическим способом? :D
Цель углевания не забить, а именно придать водочный, т.е немнго альдегидно эфирный запах.
Ну одно другому не мешает. Если бы ректификат совсем не имел вкуса можно было его одорировать этилацетатом благо этого добра как за баней. Кстати насколько понимаю высокое содержание ацетальдегида и этилацетата портит коньяк, но их образование обязательно при выдержке на дубе.

Мои возможности были не особо большими, но речь идет о индивидуальных веществах. Всякие наборы одорантов, которые и сейчас доступны в продаже для приготовления отдушек.
.
наборы стремно, фиг знает что они туда положат, и зачастую состав даже не пишут.
Это да. А если учесть, что вкус "стандарта" знают-помнят только высокопрофессиональные сомелье, возможны варианты смешения. Но например во Франции это очень строго законом регулируется и если дом выпустит брак - репутационные и огромные финансовые потери обеспеченны!
.
Да в этом плане у них понадежнее с коньяками, у нас что хотят то и творят. Варианты купажей конечно существуют иначе бы это был арманьяк где не купажируется а помечается урожай и год на бутылке в результате вкусы по годам разняться.
Тем не менее потери есть, не пьют же они его. И, более того, это необходимые потери видимо. Есть непотности между клепкой. через них вполне может испаряься существенный объем при длительной выдержке. То, что в ципстернах выдерживают, это ладно, главное, чтобы продукт был хороший. После цистерны не обязательно будет шмурдяк. Это зависит от миллиона факторов. Шмурдяк и после бочки может быть запросто. Дело то в культуре. Потребителя прежде всего. Зачем ему делать хороший коньяк, когда можно за два месяца настоять на дубовой коре. разлить в красивую бутылку и продать за те же деньги?.
Потери есть, очевидно, структуру я даже говорил, протечки, испарение через щели и отверстия в бочке, испарение через торцы. Собственно потери вызывают приток нового воздуха для окисления, то же и открытие для долива. В цистерне ничего плохого нет по сути это начальная стадия выдержки, новые бочки у них никто не парит и не моет, заливают КС или спиртованными водами и концентрированный экстракт потом идет на купажи, в этом плане что такое цистерна, да тот же купаж оставленный в КС сразу пущенный на выдержку. Если после цистерны не разливать в бутылки а подождать минимум 3 года в бочке получится нормальный напиток. Потребитель у нас хочет дешего и сердито, поэтому после цистерны КС идет на коррекцию вкуса, колер, на отдых пару месяцев и в бутылки. Иногда получается на удивление не плохо, хотя аромат весьма беден, на вкус приятно. Народ же пьет намного худшие варианты.
В молодом спирте все это есть. А в выдержанном не чувствуется. Часть сорбируется, часть окисляется, часть превращается во что-то новое.
Это да хотя в коньяке фиксируется до 4 азотсодержащих соединений как правило обогощающих вкус (по аналогии с глутаматом). А то что сера окисляется не удивлюсь ортохиноны довольно злые окислители, так и образующийся ОН*. Возможно сера уходит именно изза долгой выдержки.
Пока не будет единой, проверяемой теории обоняния, все это блуждание в потемках. Точнее искусство.
Хотя направление очень перспективное, если народу нечего будет жрат придется переходить на продукты с заменителями вкуса это будет тренд.
Тут что хочу сказать индивидуальных веществ в коньяке наверное за 500, однако сколько из них имеет хоть какой то вкус и запах? Намного меньше, из тех кто имеет ряд содержится в концентрациях сильно ниже пороговой, тут вопрос дискуссионный если 10 веществ по 0,2 от пороговой внести в раствор полученная смесь будет иметь вкус и какой? Это интересно. Другое вопрос будет ли иметь такой раствор вкус на фоне 30 имеющих вкус выше пороговой, мне кажется что нет. Еще один момент интересный заметил что многие природные запахи обладают некой базой из стандартного набора терпенов и эфиров с добавлением некоторых кетонов и альдегидов определяющих запах. Т.е. примерно половина компонентов например грибов и фруктов совпадают. Кажется это идея куда двигаться.
Дегустационная оценка в наше время - вещь ненадежная совсем, если она проведена не тобой! Ну кроме редких случаев всяких суперконгкурсов на государственной основе в какой-нить Франции (хотя и тамуже все продается и покупается). Но если изоамилол убрать, он заберет часть аромата, и это будет уже не то. Ну типа как Метакса - типа коньяк.
В Метаксе технология сильно различается если правильно помню. Тут интересней смотреть 1-2 летние бренди и коньяки, на мой взгляд очевидное различие малая кислотность резкость и более "свежий" аромат. Тут брал французский бренди новый на пробу, запах обычный но вот налет остающийся на бокале пахнет смесью яблока и сирени и еще чего то просто нежнейший аромат, вот откуда он там. Хочется не пить а нюхать.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Пн авг 05, 2019 6:47 pm

Рутений писал(а):
Пн авг 05, 2019 5:02 pm


Да смысл меди в том что она сокатализатор окисления в бочке, и замечу норматив у них 8 мг вместо наших 5, при этом заливается в бочку куда больше около 20 мг, остальное забирает бочка. Собственно если медь не уносится из аламбика смысла в том что он медный никакого нет, как уже говорилось с серой запах не улучшается. А добавление меди могут осуществлять банальные трубки после аламбика, или вносить расчетное количество уже в КС. Собственно без меди и железа скорость выдержки будет уменьшаться, т.е. получишь за тот же срок марку ниже.
Я не буду спорить с тем, что медь необходима для каталитических реакций при выдержке, т.к никогда об этом не задумывался. Но я решительно настаиваю, что даже если это так, то это не причина устраивать танцы с бубном с медным оборудованием, которое съедается навалкой и дистиллятом, и которое, чтобы не менять его периодически приходится лудить. проще медь добавить в дистиллят в нужной концентрации. Но на заводах тем не менее оборудование медное. Легенда, как составная часть ценника!
Коньячные магнаты перекупят технологию и запретят производство химическим способом?
Ну начнем с того, что магнаты будут делать то, что скажет правительство, но никак не наоборот. А коньячная отрасль, это не только аламбики, это прежде всего виноградорство, и все, что на него завязано, от занятости населения до производства оборудования по его переработке, индустрии удобрений и т.п.

Второй момент потребитель, основная его часть, откажется покупать такой продукт, т.к. это уже не коньяк, а полностью синтетический суррогат. В третьих, как вы думаете, почему водку делают из пищевого спирта? А потому, что набор примесей в синтетическом сильно вреден. Так что не выгорит это все.
Ну одно другому не мешает. Если бы ректификат совсем не имел вкуса можно было его одорировать этилацетатом благо этого добра как за баней.
Там же не один этилацетат. Там куча всего образуется из того малого количества примесей. Вам чтобы создать р-р, идентичный водке искусственно, надо иметь очень чистые ингредиенты, и все это уже видится слишком дорогой затеей, чем просто пропустить сортировку через уголь.
наборы стремно, фиг знает что они туда положат, и зачастую состав даже не пишут.
В нормальных конторах пишут. Другое дело, что они молгут разбавлять, особенно наши, россиянские. Пропилен- или дипропиленгликолем. Это и масел эфирных касается.
Да в этом плане у них понадежнее с коньяками, у нас что хотят то и творят.
У нас надо покупать либо на заводе, либо у проверенного ритейлера. Я как-то так насобачился, что на подделки нарываюсь редко достаточно.
В цистерне ничего плохого нет по сути это начальная стадия выдержки...
В цистерне можно любые условия создать. Вы можете любой режим поставить, любую клепку запихать туда... Другое дело, что возможно их проще и дешевле создать по старинке в ряде случаев.

В коньяке во что все упирается? В выдержку. Созданный по ускоренной технологии напиток отличается в худшую сторону всегда. Но 8 из 10-ти дорогих россиян этого не заметят потому, что понятия не имеют о вкусе хорошего коньяка (и вина кстати). И вот поэтому приходишь в магазин, а там чего толь нет. Создается впечатление,что РФ - просто Родина коньяка. а на самом деле 80% - ускоренно-выдержанный коньячный спирт.
Потребитель у нас хочет дешего и сердито, поэтому после цистерны КС идет на коррекцию вкуса, колер, на отдых пару месяцев и в бутылки. Иногда получается на удивление не плохо, хотя аромат весьма беден, на вкус приятно. Народ же пьет намного худшие варианты.
Потребитель везде так хочет. Но если не забивать себе голову французскими ХО-брендами, то у нас можно купить вполне приличный напиток за вменяемую цену (как и откровенный шмурдяк за дорого). Но коньяк у на не популярен. Из дистиллятов стремительную популярность набрал виски, как и во всем мире впрочем. 80% моих знакомых предпочитают виски безоговорочно. Ну это те, кто может себе позволить. А так водка.

Тут такое дело, у нас в друзьях переехавшая армянская семья. И вот в процессе общения с ними и со всеми родственниками я для себя открыл, что они вкуса своего коньяка не знают, ничего в нем не понимают, но делают усиленно вид. И все потому, что для них это очень дорого, Ахтамар покупать. Они предпочитают водку. А уж от наших что требовать!
Хотя направление очень перспективное, если народу нечего будет жрат придется переходить на продукты с заменителями вкуса это будет тренд.
Выпилят излишек народа тем или иным способом, говоря грубо. Или сами выпилятся.
Тут что хочу сказать индивидуальных веществ в коньяке наверное за 500, однако сколько из них имеет хоть какой то вкус и запах?
Я уже сказал выше, почему не верю в перспективы синтетического коньяка. С другой стороны он уже и сейчас есть. Купил коньячную эссенцию, влил в сортировку и вуаля. Кому-то и на стол не стыдно поставить:

https://www.youtube.com/watch?v=P1R7LkwKOrg
https://www.youtube.com/watch?v=rLJuE3UZFH0

Стоит отметить лишь тот момент, что вещества, не имеющие сами запаха/вкуса могут модифицировать запах/вкус других. Вот они берут синтетик, который удовлетворяет ГОСТу по требуемым показателям, делают сортировку, угюют-шмуглюют - получается плохо.
Еще один момент интересный заметил что многие природные запахи обладают некой базой из стандартного набора терпенов и эфиров с добавлением некоторых кетонов и альдегидов определяющих запах.
Вот это для менятемный лес. В том смысле, что я не могу описать запах словами и совершенно не могу представить его по описанию со слов. Для меня этанол пахнет этанолом. а метанол - метанолом. Для меня всегда эти запахи были рзные. Это ка цвет, но еще сложнее, т.к. для цвета есть нормальная теория, методики отображения, всякие RGB-CMYK-LAB. В которых есть некоторые базовые понятия, как например "красный" его не на что не разложишь, не поделишь. А с запахами все сильно сложнее. Берешь например метилантранилат и мускус-кетон (запаха которого я почти не чувствую, а у жены от него голова болеть начинает) смешиваешь. получается нечто непонятное и совершенно неожиданное.

Ксати о сивухе. Поначалу мне не нраился запах, а потом, по мере привычки и ничего даже, дешевый теннеси-вискарь напоминает, или этот, канадскую гордость, прости господи - Блэк Велвит.
Кажется это идея куда двигаться.
Парфюм. Вот за этим синтетическое будущее. Производство пойла конечно впитает какую то часть высоких технологий, но отстанется большей частью классическим.
В Метаксе технология сильно различается если правильно помню. Тут интересней смотреть 1-2 летние бренди и коньяки, на мой взгляд очевидное различие малая кислотность резкость и более "свежий" аромат.
Дело вкуса. Многим Метакса очень нравится. Мне нет. Мне и кальвадос дагестанский нравится больше французского. Мне даже собственный честный (без добавления сахара) кальвадос понравился больше. Так бы и делал его, если бы не мизерный выход!

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение bigM » Вт авг 06, 2019 10:23 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пн авг 05, 2019 6:47 pm
Дело вкуса. Многим Метакса очень нравится. Мне нет.
как говаривал М. Светлов, водка бывает двух видов: хорошая и очень хорошая!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximi
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение ximi » Ср авг 07, 2019 12:14 am

Тема с топлива перешла на пойло ....

ximi
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение ximi » Ср авг 07, 2019 12:15 am

Там же не один этилацетат. Там куча всего образуется из того малого количества примесей
Каким образом ?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение bigM » Ср авг 07, 2019 12:19 am

ximi писал(а):
Ср авг 07, 2019 12:14 am
Тема с топлива перешла на пойло ....
не на пойло, а на коньяк и водку! очень интересно, как ими камины топят...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Ср авг 07, 2019 11:35 am

Dilitiypolidivinil писал(а):
Пн авг 05, 2019 6:47 pm

Я не буду спорить с тем, что медь необходима для каталитических реакций при выдержке,
проще медь добавить в дистиллят в нужной концентрации.

Но на заводах тем не менее оборудование медное. Легенда, как составная часть ценника!
да на эту тему полно статей, вот и я о том же проще добавить, наши вот не добавляют и у нас меди в 2 раза ниже, чем у них.
А толк в этом медном оборудовании если они его лудят, раньше технологическая операция даже была по сбору бутиратов и резинатов меди с поверхности КС перед заливом в бочки, теперь нет.

Ну начнем с того, что магнаты будут делать то, что скажет правительство, но никак не наоборот. А коньячная отрасль, это не только аламбики, это прежде всего виноградорство, и все, что на него завязано, от занятости населения до производства оборудования по его переработке, индустрии удобрений и т.п.

Второй момент потребитель, основная его часть, откажется покупать такой продукт, т.к. это уже не коньяк, а полностью синтетический суррогат.

В третьих, как вы думаете, почему водку делают из пищевого спирта? А потому, что набор примесей в синтетическом сильно вреден. Так что не выгорит это все.
правительство свое возьмет на зерне и водке. Виноградарство может переориентироваться на изюм, соки, йогурты, масла (косточки), крема и т.п. ну и вино никто не отменял, в отличии от коньяка вино нереально смоделировать.

Потребителя отведут в пристроечку к заводу, покажут медный аламбик начищенный как яйца кота, и пару смуглых бондарей с накачанным торсом жгущими бочки, и скажут что технология самая что ни на есть традиционная, блеск меди и огонь сделают свое дело :D

ну честно не читал, что там в синтезе из этилена и воды вредного образуется, но помню распространенный миф про кротоновый альдегид относится совсем к другой опере, он является денатурирующей добавкой и добавляется специально чтобы работяги на заводах спирт не тырили и не пили, что конечно не помогает. :)
Там же не один этилацетат. Там куча всего образуется из того малого количества примесей. Вам чтобы создать р-р, идентичный водке искусственно, надо иметь очень чистые ингредиенты, и все это уже видится слишком дорогой затеей, чем просто пропустить сортировку через уголь.
Считается что вкус ацетальдегида и этилацетата настолько резкие что существенно забивают вкус остальных микропримесей, например в тех же французских известных домов их заметно меньше чем в наших коньяках. Вот экономически может быть и правда выгоднее прогнать через уголь чем держать цистерны с дополнительными токсическими веществами, вполне возможно что комплексно учитывая весь цикл это обойдется дороже чем уголь.
В нормальных конторах пишут. Другое дело, что они молгут разбавлять, особенно наши, россиянские. Пропилен- или дипропиленгликолем. Это и масел эфирных касается.
Пропилен гликолем почти всегда это известный факт, в частности на это наперво проверяют качественные фальсификаты, если есть пропилен гликоль однозначно подделка и далее можно не делать ВЭЖХ и хроматограммы.
У нас надо покупать либо на заводе, либо у проверенного ритейлера. Я как-то так насобачился, что на подделки нарываюсь редко достаточно.
Насчет подделок не с завода я даже не говорю, таких сейчас и нет наверное, вопрос то в том что многие заводы откровенно гонят спирт + добавки, я уже приводил пример знакомого который отгружал пачками душистые вещества киновскому заводу, ну не в офисах же они там одорируются, очевидно что продукция смоделирована еще на заводе.

В цистерне можно любые условия создать. Вы можете любой режим поставить, любую клепку запихать туда... Другое дело, что возможно их проще и дешевле создать по старинке в ряде случаев.

В коньяке во что все упирается? В выдержку. Созданный по ускоренной технологии напиток отличается в худшую сторону всегда. Но 8 из 10-ти дорогих россиян этого не заметят потому, что понятия не имеют о вкусе хорошего коньяка (и вина кстати).
Любую клепку туда не запихаешь поскольку ее у нас не производится, если КЗ хочет сделать качественную партию (или раскрутка или спецвыпуск) он под себя заказывает партию. Все остальное фигзнает что, например запросто сушка под навесами или на складах или в камерах, в результате чего в дубе не происходит ферментация что сказывается на выдержке и вкусе. Отчего на наших КЗ распространена была операция про пропарке и промывке бочек (которую стырили на ХД и теперь отчаянно вымывают все полезное из своих бочек). У них то никто бочки не парит и не моет. К тому же линии на советских КЗ включали цистерновую выдержку и ряд последующих агрегатов, т.е. если советскиий завод модернизировать это примерно половину линии демонтировать, что то я сомневаюсь что это будут делать.

Не совсем в выдержку, коньяк начинается в винограде и дубе, потом уже в вине и бочке, потом в перегонке и подготовке, и только потом в выдержке. У нас в РФ проблемы начинаются с винограда и идут по всей цепочке, разве что дуб у нас неплохой. Если проблемы на всех стадиях ускоренная выдержка или нет уже роли не играет, как говорится конфетку не сделаешь. Да у нас народ в коньяках очень странно "разбирается" многие перепробуют просто гору наших коньяков в самой дешевой категории и вот в них действительно разбираются, но это все не коньяки. С вином по моему еще хуже обстоит дело.
Из дистиллятов стремительную популярность набрал виски, как и во всем мире впрочем. 80% моих знакомых предпочитают виски безоговорочно.

Тут такое дело, у нас в друзьях переехавшая армянская семья. И вот в процессе общения с ними и со всеми родственниками я для себя открыл, что они вкуса своего коньяка не знают, ничего в нем не понимают, но делают усиленно вид.
Виски это да, с ним чем проще зерно везде растет и метанола не образует, подделывать менее интересно. Хотя мне вкус не прет совсем.

Да это известно у меня тоже есть знакомые армяне живущие на две страны, так им родня шлет с Армении домашний коньяк "для себя" вот уж шмурдяк так шмурдяк, никогда такого не пробовал, а преподносился чуть ли не как напиток богов так мне про него рассказывали и нахваливали.
Я уже сказал выше, почему не верю в перспективы синтетического коньяка. С другой стороны он уже и сейчас есть. Купил коньячную эссенцию, влил в сортировку и вуаля.
Те аргументы не из области химии а из области экономики. Народ говорят проверял эти эссенции в них компонентов примерно как в бодяжных коньяках т.е. менее 5. Это не эссенция а просто набор грубого фальсификатора. Мое мнение кроме специально подготовленного дубового экстракта должно быть около 20-30 компонентов. Это не считая смеси с сивушными спиртами.
Стоит отметить лишь тот момент, что вещества, не имеющие сами запаха/вкуса могут модифицировать запах/вкус других. Вот они берут синтетик, который удовлетворяет ГОСТу по требуемым показателям, делают сортировку, угюют-шмуглюют - получается плохо.
Допускаю что могут, надо бы почитать. Ну так в пищевом спирте 20 компонентов вылазит на хроматографе, наверняка они и влияют на вкус сортировки, для того и углюют чтобы стандартизировать разные партии с разным вкусом. А в синтетике будет один ацетальдегид который вкус ухудшает как известно, логично что получится плохо.
А с запахами все сильно сложнее. Берешь например метилантранилат и мускус-кетон (запаха которого я почти не чувствую, а у жены от него голова болеть начинает) смешиваешь. получается нечто непонятное и совершенно неожиданное.
Это интересно надо попробовать.

Парфюм. Вот за этим синтетическое будущее. Производство пойла конечно впитает какую то часть высоких технологий, но отстанется большей частью классическим.
Оно уже не классическое, по крайней мере то что производится у нас, и уж лучше дать промышленности технологию производства из нормальных реактивов чем продолжать делать сотнями тонн эрзацы. Если бы оно было классическое вопрос не стоял бы. А так сидят технологи несчастные на КЗ учившиеся как правильно делать, а им говорят ты голову не морочь ты найди что бы такого влить чтоб было как надо, а он же не химик чтобы знать что надо влить, ну и изобретают кто на что горазд.

Кроме этого меня так же интересует что они на западе очень тщательно изучают состав и реакции происходящие на всех стадиях производства. Ну т.е. если традиционная технология всех устраивает легенда и все такое к чему это все? Кроме как к коррекции состава не могу предположить.

Мне даже собственный честный (без добавления сахара) кальвадос понравился больше. Так бы и делал его, если бы не мизерный выход!
В общем да меня тоже удивляет сколько яблок ежегодно у нас сгнивает почему мы не заполонили все рынки кальвадосом. Возможно зерно и правда проще.

тол
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение тол » Ср авг 07, 2019 1:32 pm

Относительно виски. Как-то читал в "Химии и жизни" что из триады водка - коньяк - виски меньше всего сказывается на похмелье виски. Коньяк заменяет промежуточное положение, а с водки похмелье самое тяжёлое. Может поэтому виски в моду входит? Особенно у тех, кому часто пить приходится.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение bigM » Ср авг 07, 2019 10:07 pm

тол писал(а):
Ср авг 07, 2019 1:32 pm
... а с водки похмелье самое тяжёлое.
понятно!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Чт авг 08, 2019 3:02 pm

Рутений писал(а):
Ср авг 07, 2019 11:35 am
А толк в этом медном оборудовании если они его лудят, раньше технологическая операция даже была по сбору бутиратов и резинатов меди с поверхности КС перед заливом в бочки, теперь нет.
Сейчас толк только один - поддержание легенды (любой Пупкин с форума ХД знает же, что коньячный спирт должен гнаться только на меди). А в те времена ничего лучше не было. Они и не лудили его просто меняли по мере коррозии.
правительство свое возьмет на зерне и водке. Виноградарство может переориентироваться на изюм, соки, йогурты, масла (косточки), крема и т.п. ну и вино никто не отменял, в отличии от коньяка вино нереально смоделировать.
Никто не будет ломать систему несущую золотые яйца. Это как наркоторговля, с которой никто не борется. Очень схожие проблемы. Одни продажи пестицидов и удобрений на виноградники чего стоят. Так что все это просто фантазии. Виноград это вино прежде всего, и только уже потом бренди.
Потребителя отведут в пристроечку к заводу, покажут медный аламбик начищенный как яйца кота, и пару смуглых бондарей с накачанным торсом жгущими бочки, и скажут что технология самая что ни на есть традиционная, блеск меди и огонь сделают свое дело
Это все полная фигня. Когда знают двое, знает и свинья. Потребитель не будет покупать синтетический коньяк. Он даже водку из синтетика стал покупать сильно хуже, предпочитая покупать самогонку или гнать самому. Сейчас росспиртпром несколько исправил положение - качество водки улучшилось. А потребители коньяка - другая социальная группа. Так что этот стартап обречен на провал.
Считается что вкус ацетальдегида и этилацетата настолько резкие
Ацетальдегида. Чем этилацетата больше (и СЭ вообще) тем мяче. Тоже самое и сивуха - мягчит вкус.
Насчет подделок не с завода я даже не говорю, таких сейчас и нет наверное, вопрос то в том что многие заводы откровенно гонят спирт + добавки, я уже приводил пример знакомого который отгружал пачками душистые вещества киновскому заводу
В фирменных магазинах заводов, где дегустационные залы подделок практически не бывает. В т.ч. и на киновском.
Любую клепку туда не запихаешь поскольку ее у нас не производится
У нас достаточно клепки для этого дела, на которой делаются коньяки в Дагестане, делались в Чечне, и всегда есть возможность купить извне. Так что запихаешь еще как. Вообще никаких проблем.
У них то никто бочки не парит и не моет.
А на основании чего такие выводы? Что они зуб дают?
У нас в РФ проблемы начинаются с винограда и идут по всей цепочке, разве что дуб у нас неплохой.
Я покупаю например Дагестан КС и не вижу никаких проблем. Во Франции полно бренди, который по юридическим причинам не называется "Cognac", и который откровенно дрянной: не выдержанный или плохо выдержанный, с кучей эссенций или перебором по коллеру-жженому сахару до изжоги (как ром Капитан Морган прямо!).

Тоже самое и по коньякам бывшего СССР. Например Сараджишвили хорош даже пятизвездочный, а уж КС ни чуть не хуже топового французского ХО. "Наири! у меня всегда по вкусу выигрывал у французских ХО, проигрывая иногда по запаху в слепых тестах. Все зависит от марки, завода, репутации ритейлера. Например вполне бюджетный 5-тилетний золотой резерв из одного супермаркета всегда поддельный, из другого вполне приличный.

Французский бренди " Cognac" - сильно разрекламированная и легендированная штука!
...но это все не коньяки.
Почему это? У нас можно купить дешевый и очень качественный бренди и дорогое полное говно.
Виски это да, с ним чем проще зерно везде растет и метанола не образует, подделывать менее интересно.
Виски на порядок более интересный для подделки товар, что и происходит здесь и сейчас.
Те аргументы не из области химии а из области экономики.
Ну разумеется. Экономика управляет всем.
А в синтетике будет один ацетальдегид
В синтетике еще куча всего, чего в пищевом спирте близко нет. Изопропанол, простые эфиры, кротон в большижх количествах, акролеин....
Оно уже не классическое, по крайней мере то что производится у нас
Технологии у всех в общем-то схожи с небольшими вариациями. До тех пор пока основа -виноградный сок, а не дименирализованная вода, синтетический спирт и отдушка, технология классическая.
А так сидят технологи несчастные на КЗ учившиеся как правильно делать, а им говорят ты голову не морочь ты найди что бы такого влить чтоб было как надо, а он же не химик чтобы знать что надо влить, ну и изобретают кто на что горазд.
Ну и что? Так и получается бренди для бедных и бренди для богатых. Но завод не будет никогда палить собственный бренд. Т.е если Ахтамар будет физически с Ереванского коньячного завода, он будет хорош!
Ну т.е. если традиционная технология всех устраивает легенда и все такое к чему это все?
Микроволновое фоновое излучение изучают, тратя на это просто на много порядков большие деньги без какого-либо практического применения вообще. Теории струн разрабатывают, которые в эксперименте проверить невозможно. Интересно людям!
В общем да меня тоже удивляет сколько яблок ежегодно у нас сгнивает почему мы не заполонили все рынки кальвадосом.
А кто его пить то будет? С четырех мешков яблок получается 0,7 л 67-градусного спирта, который ставится на щепу и через полтора года сливается и разбавляется до 40*. У него цена заоблочная. А тут сделпал водки, и вуаля. Себестоимость 50 р. максимум. С литра.
тол писал(а):
Ср авг 07, 2019 1:32 pm
Относительно виски. Как-то читал в "Химии и жизни" что из триады водка - коньяк - виски меньше всего сказывается на похмелье виски.
Абсолютная, тотальная ахинея. С водки похмелье самое легкое. С виски, особенно содержащего кукурузный спирт - самое тяжелое. Но Химия и Жизнь все правильно написала, надо приучать плебс, что он самый крутой на свете. А правда в том, что виски и коньяк, эту культура прежде всего как в потреблении, так и в производстве, а водка - тотальное отсутствие этой самой культуры. Просто дешевое пойло.

Рутений
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Рутений » Пт авг 09, 2019 5:59 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Чт авг 08, 2019 3:02 pm

Они и не лудили его просто меняли по мере коррозии.
разумеется, упомянутая технологическая операция уже говорит что был существенный вынос меди.
Одни продажи пестицидов и удобрений на виноградники чего стоят. Так что все это просто фантазии. Виноград это вино прежде всего, и только уже потом бренди.
Ну так вино то трогать не нужно пусть его и делают как раньше, просто виноград для коньяка то не годится на вино, кислятина и вкус бедный. Это два разных производства.

Это все полная фигня. Когда знают двое, знает и свинья. А потребители коньяка - другая социальная группа.
Да ладно, весь интернет завален маркетинговой туфтой, сами же приводили пример про магическую медь в которую уверовал весь ХД, если сми будут промывать мозги поверят как миленькие. И никто не будет слушать того кто знает, т.к. сами были в пристроечке и любовались как угли вспыхивают в бочке.

Потребители хорошего коньяка другая социальная группа, а вот того что в изобилии представлен по 500 р за поллитру в пятерочке та же самая что покупает нормальную водку, а не ту что подешевше.

Ацетальдегида. Чем этилацетата больше (и СЭ вообще) тем мяче. Тоже самое и сивуха - мягчит вкус.
Насчет EtOAc проверю как нибудь, литература утверждает что именно святая троица альдегид, уксус и этилацетат являются основными ухудшителями вкуса, и надо отметить что в составе французских коньяков их заметно меньше чем в наших и Армении например.

В фирменных магазинах заводов, где дегустационные залы подделок практически не бывает. В т.ч. и на киновском.
Логично, кто же будет палиться. Это как в фильме нашем старом черно белом когда в большой кастрюле плавает маленькая с другим супом для проверяющего :D

У нас достаточно клепки для этого дела, на которой делаются коньяки в Дагестане, делались в Чечне, и всегда есть возможность купить извне. Так что запихаешь еще как. Вообще никаких проблем.
Ну разумеется. Экономика управляет всем.

Ок, где выдерживается клепка по технологии, где производство бочек? Все статьи по коньячному производству постСССР стонут на тему парк бочек истощен, бочкам по 20 и более лет (это при том что пик отдачи в первые 3 года, использование около 5, после 7 истощение). Что производство бочек не покрывает и 10% потребности. Кто же будет выдерживать клепку по правилам, чтобы потом пустить не на дорогие бочки, а на дешевые поленья для цистерн? Кто же загрузит цистерну вымытой древесиной, которой нужно больше чем не вымытой? Сами же ссылаетесь на экономику. Это невыгодно.
А на основании чего такие выводы? Что они зуб дают?
Читали статьи их, по технологии производства, бочки не моют т.к. по технологии за 3 года у них танины и так лишние ушли а накопившиеся полезные продукты распада грибами дураков вымывать нет, обычно промывается 20% водами которые потом идут на купажи и для разбавления до 40 град. Мытье бочек это наша традиция.

Я покупаю например Дагестан КС и не вижу никаких проблем. Во Франции полно бренди, который по юридическим причинам не называется "Cognac", и который откровенно дрянной: не выдержанный или плохо выдержанный, с кучей эссенций или перебором по коллеру-жженому сахару до изжоги (как ром Капитан Морган прямо!).
Какая марка? Дагестана много, брал и очень неплохие, а разрекламированная линейка Багратион и иже с ним ужасно резкая. Бренди оно и по технологии отлично от коньяка, чаще всего то что называется во Франции бренди не только юридически но и фактически не коньяк. Ну дык в Европе и крафтовые напитки делают где метанола под 3 г на литр. Как и виски с ванилином типо "спайси" продают. Но ведь полно хороших годных бренди, из последнего брал маркиз дюфлюэ мне кажется вам бы понравилось и сивушные нотки есть и вкус мягкий и запах остаточный (после испарения спирта) обалденный.
"Наири! у меня всегда по вкусу выигрывал у французских ХО, проигрывая иногда по запаху в слепых тестах. Все зависит от марки, завода, репутации ритейлера.
именно Наири не брал, смущало что за эти деньги можно взять проверенную Францию.
Французский бренди " Cognac" - сильно разрекламированная и легендированная штука!.
да это понятно, как и то что французы сами его не особо то пью ибо дорого а хлещут молодые бренди.
Виски на порядок более интересный для подделки товар, что и происходит здесь и сейчас.
интересно. за счет большего числа потребителей?
чего в пищевом спирте близко нет. Изопропанол, простые эфиры, кротон в большижх количествах, акролеин....
Изопропанол есть в природных, а вот из остального при выдержке думаю кроме диэтилового эфира все уйдет, альдегиды отлично конденсируются с катехинами.
Ну и что? Так и получается бренди для бедных и бренди для богатых. Но завод не будет никогда палить собственный бренд.
.
Да я об этом и говорю что бренди для богатых цена вообще не важна, а для бедных добавки полюбому будут рулить, а поскольку в %-ом содержании бедных куда больше выводы напрашиваются. Скажем так дешевый "коньяк" есть в каждом магазине, а вот что то интересное еще надо поискать, супермаркеты типа виктории перекрестка гонят сплошь проверенный вариант (хенесси, курвуазье, мартель) и ничего необычного.
С четырех мешков яблок получается 0,7 л 67-градусного спирта, который ставится на щепу и через полтора года сливается и разбавляется до 40*. У него цена заоблочная.
Не заоблачная, а аналогичная коньякам при том же в принципе потребителе. Продается же во всяких азбуках вкуса кальвадос да еще по 4 разных марки стоит.

Но все это разговоры на тему экономики а в реальности химия древесины и коньяка интереснейшая штука, а спецов у нас практически нет. Оттого народ пробует что то намешать а не зная сути получается всякая фигня.

talgar
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение talgar » Пт авг 09, 2019 7:49 pm

Камин с парогенератором идеально имитирует натуральное пламя. Спиртовкам - нет!

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб авг 10, 2019 8:41 am

Рутений писал(а):
Пт авг 09, 2019 5:59 pm

Ну так вино то трогать не нужно пусть его и делают как раньше, просто виноград для коньяка то не годится на вино, кислятина и вкус бедный. Это два разных производства.
Виноградорство - одно производство, этого достаточно. Ну и не купит богатый дядя синтетический коньяк. Ровно по той же причине, по которой бедный дядя, если уж не совсем маргинал не хочет покупать синтетическую водку. Если следовать вашей логике, всю водочную промышленность в РФ правильнее было бы перевести на новокуйбышевский синтетик. А еще правильнее - на китаайский, т.к он вообще дармовой. Ну этого не происходит даже в случае максимально дешевого пойла и тотально коррумпированного государства. С коньяком такого тем более не будет никогда.

Да ладно, весь интернет завален маркетинговой туфтой, сами же приводили пример про магическую медь в которую уверовал весь ХД, если сми будут промывать мозги поверят как миленькие.

СМИ тут вообще не при чем. Человек, покупающий автомобиль не Киселева слушает, а характеристики читает и сарафанное радио.
Потребители хорошего коньяка другая социальная группа, а вот того что в изобилии представлен по 500 р за поллитру в пятерочке та же самая что покупает нормальную водку
И что? Шмурдяк прекрасно продается и сегодня. В этой группе есть люди, которые разбираются во вкусе коньяка, а за 500 р (даже дешевле) можно купить вполне приличный бренди российского п-ва из французских спиртов. Я вообще не понимаю, вы что спорите то? Спирт для вашего синтетического пойла вы где брать будите? В Новокуйбышевске? :) Читайте первый абзац!
Насчет EtOAc проверю как нибудь, литература утверждает что именно святая троица альдегид, уксус и этилацетат являются основными ухудшителями вкуса, и надо отметить что в составе французских коньяков их заметно меньше чем в наших и Армении например.
Какая литература? Где утверждает?
Ок, где выдерживается клепка по технологии, где производство бочек? Все статьи по коньячному производству постСССР стонут на тему парк бочек истощен, бочкам по 20 и более лет (это при том что пик отдачи в первые 3 года, использование около 5, после 7 истощение). Что производство бочек не покрывает и 10% потребности. Кто же будет выдерживать клепку по правилам, чтобы потом пустить не на дорогие бочки, а на дешевые поленья для цистерн? Кто же загрузит цистерну вымытой древесиной, которой нужно больше чем не вымытой? Сами же ссылаетесь на экономику. Это невыгодно.
Что не выгодно? Купить тонну древесины, выдержать ее, и сделать бочки, или сделать клепку для цистерн, из которых получить больше отдачи (за счет всяких технологических ухищрений) невыгодно? Уверены? Как раз использовать древесину по максимуму в цистернах на порядок выгоднее. Если не на два. А бочки для кратковременной финальной выдержки.
Мытье бочек это наша традиция.
Главное, чтобы продукт был не хуже. А он не хуже.
Какая марка?
Я же вроде написал, не?
Бренди оно и по технологии отлично от коньяка, чаще всего то что называется во Франции бренди не только юридически но и фактически не коньяк.
Коньяк - это бренди!!! Вот только так и никак по другому.
да это понятно, как и то что французы сами его не особо то пью ибо дорого а хлещут молодые бренди.
Французы хлещут сухое вино и виски!
Не заоблачная, а аналогичная коньякам при том же в принципе потребителе.
Не аналогичная коньякам, а заоблачная! А все потому, что в яблоках больше кислоты и гораздо меньше сахара. Бродят они скверно, выход дают небольшой, а для классического кальвадоса там еще дички треть - выход еще меньше. Расход энергии на дистилляцию больше. Напиток раскручен меньше. А значит для той же маржинальности надо либо цену поднимать, либо мухлевать, добавляя сахар. Просто кальвадосники, это ниша в экономике, как и коньячники, вискокуры. Последние самые удачливые, и таковыми останутся!

ximi
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение ximi » Сб авг 10, 2019 9:18 am

Ну этого не происходит даже в случае максимально дешевого пойла и тотально коррумпированного государства
Тотально коррумпированно оно в головах навальнят-либерастов не более ....

Dilitiypolidivinil
Сообщения: 947
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 11:08 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Dilitiypolidivinil » Сб авг 10, 2019 2:07 pm

ximi писал(а):
Сб авг 10, 2019 9:18 am
Ну этого не происходит даже в случае максимально дешевого пойла и тотально коррумпированного государства
Тотально коррумпированно оно в головах навальнят-либерастов не более ....
Ну простите, оговорился. Абсолютно коррумпированного.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9364
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 10, 2019 2:26 pm

Dilitiypolidivinil писал(а):
Сб авг 10, 2019 2:07 pm
ximi писал(а):
Сб авг 10, 2019 9:18 am
Ну этого не происходит даже в случае максимально дешевого пойла и тотально коррумпированного государства
Тотально коррумпированно оно в головах навальнят-либерастов не более ....
Ну простите, оговорился. Абсолютно коррумпированного.
Да ладно, если б было так, то всё, что контролирует государство, было бы самым дорогим и ненадёжным в мире, как, например, военная техника в США, где коррупцию обеспечивает еврейский клан в Конгрессе. И уголовных дел бы не было, всё шито-крыто, ворон ворону глаз не выклюет. Да и российским спецслужбам и подкупать всегда есть кого, так что коррупция в гос. структурах США России очень выгодна, т.к. ослабляет стан врага.
I D E A = A u

Nickolas
Сообщения: 847
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Nickolas » Сб авг 10, 2019 6:51 pm

chemist писал(а):
Сб авг 10, 2019 2:26 pm
Да ладно, если б было так, то всё, что контролирует государство, было бы самым дорогим и ненадёжным в мире..
Фу, спасибо, успокоили.. А то я уж начал думать, что в нашем министерстве обороны есть коррупция, а американские авианосцы, самолеты и ракеты представляют опасность. А вон оно че, Михалыч, оказывается у них все каггхтонное и ненадежное! :lol:

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9364
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение chemist » Сб авг 10, 2019 7:39 pm

Да у них постоянно усы отклеиваются, сейчас комедия вокруг невидимости последних самолётов ужасающей стоимости. Так держать, ребята, таки нащи люди! :up: :clap: :lol:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11742
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Чем безопасно заменить биотопливо для биокамина?

Сообщение Гесс » Сб авг 10, 2019 9:57 pm

А давайте вы вернетесь если не к биокаминам то к меди в коньяке. Флуд флуду рознь, и политоту я буду :123:

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Davidteawl, Majestic-12 [Bot] и 9 гостей