Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Ответить
ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пт июн 07, 2019 3:28 pm

Добрый день! В2008 году, когда был меламиновой скандал, детей у меня ещё не было, поэтому я была про него не в курсе. 4,5 года назад жили с детьми в Китае 6 месяцев. Старшей на тот момент было 5,5 лет и младшей 1,5. В местном супермаркете купили красивые цветные тарелочки. Только сегодня, спустя 4,5 года!!!! я наткнулась на информацию про меламиновую посуду. Прошла проверить наши китайские тарелочки и в ужасе увидела что они из меламина!!!! Получается 4,5 года я травила детей этой посудой! Конечно, не грели в ней еду в микроволновке, но супы я в неё наливала почти каждый день, а так же вторые блюда. Естественно, тарелки я тут же выкинула! Подскажите, пожалуйста, как теперь обследовать детей? на что обратить внимание? Есть ли какие-то анализы на наличие вредных веществ в организме? Возможно какая-то профилактика отрицательного влияния формальдегида на организм? На сколько вообще формальдегид выводится из организма?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Пт июн 07, 2019 4:47 pm

Я с формальдегидом (не с тем, который из меламиновой посуды, а с тем, который из формалина, то есть - с настоящим, боевым формальдегидом, 37% концентрация) работаю почти 35 лет из своих 60, жив и здоров пока.
Выводится он довольно быстро, это продукт природного метаболизма, он есть и в воздухе соснового леса, и в клубнике, вопрос как всегда в концентрации - в малых количествах он безопасен.
Посуду Вы правильно выбросили, скорее всего у Ваших детей все давно уже из организма вывелось, однако общеукрепляющая диета (овощи, фрукты, витамины разные) им не повредит, ну а в качестве профилактики рекомендую оздоровительные процедуры.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пт июн 07, 2019 5:22 pm

Спасибо Вам огромное за ответ!

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пт июн 07, 2019 6:08 pm

Smol писал(а):
Пт июн 07, 2019 4:47 pm
А как по вашему, при наливание в такую посуду горячего супа так же не должно выделяться большое количество формальдегида? Ведь дети ели из неё суп. Так же производитель указал на каждой тарелке, что нельзя греть в микроволновке и МОЖНО мыть в посудомойке, а в ней же тоже температура не ниже 70 градусов.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Пт июн 07, 2019 6:15 pm

Формальдегид более-менее активно выделяется из новой посуды, со временем его эмиссия заметно уменьшается и выходит на некий постоянный уровень. Поэтому новую посуду желательно помыть горячей водой и сразу в нее суп не наливать. И вообще, лучше использовать под холодное.
Тем не менее, уровень эмиссии формальдегида, хоть и превышает норму, но не особо велик, поэтому как я думаю - никаких последствий после супа у детей не будет, все пройдет бесследно.
В целом, отравление формальдегидом опасно, если он попадает в кровь (как например, в случае приема метанола, который в организме превращается в формальдегид). А через пищеварительный тракт его всасывание не столь велико.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пт июн 07, 2019 6:19 pm

Спасибо, а как думаете лабораторно все же можно оценить его вред для организма?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Пт июн 07, 2019 8:19 pm

Ну да, анализ крови, анализ мочи... Обратитесь к врачам-токсикологам, у них есть целая технология как определить степень отравления организма.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пт июн 07, 2019 8:24 pm

Smol писал(а):
Пт июн 07, 2019 8:19 pm
.
позвонила в 2 центра токсикологии, сказали, что обследуют только при острых явных отравлениях.

Педиатр предложила проверить функцию почек и печени, сдать кровь и узи. Вот и думаю хватит этого или нет.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Пт июн 07, 2019 10:04 pm

Начните с этого, а там уже по результатам определитесь.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Сб июн 08, 2019 9:44 am

А ещё спрошу у Вас тогда :very_shuffle: Как думаете, если сейчас по анализам все хорошо имеет смысл наблюдать в динамике? Начиталась просто в интернете, что формальдегид это яд, который имеет св-во накапливаться в организме. И практически везде пишут, что он не выводится. А вы и педиатр говорите о том, что он со временем все-равно выходит из организма

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Сб июн 08, 2019 12:44 pm

Я не врач токсиколог и не могу сказать, накапливается ли формальдегид в организме или все-таки выводится.
Если только по своему личному состоянию - как Вы поняли, я с ним работаю давно и почти ежедневно. За 35 лет уже должно было что-то начаться, а вроде как и не начинается...
Может наоборот, он меня как труп законсервировал?

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Сб июн 08, 2019 1:49 pm

Спасибо, буду пробовать искать врача-токсиколога

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение antabu » Вс июн 09, 2019 5:30 am

Я думаю, что не накапливается и не выводится, а превращается в безвредные продукты.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Вс июн 09, 2019 8:02 am

antabu писал(а):
Вс июн 09, 2019 5:30 am
Я думаю, что не накапливается и не выводится, а превращается в безвредные продукты.
Спасибо за мнение! А как думаете, почему тогда формальдегид официально признан концерогеном? И столько страшилок по поводу него в интернете? Да даже в википедии?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3195
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение antabu » Вс июн 09, 2019 9:00 am

Не изучал этот вопрос.
В журнале "Химия и Жизнь" в прошлом веке было наблюдение, что работники моргов не болеют простудными инфекциями. Это связывалось с тем, что они постоянно контактируют с формальдегидом
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 9031
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение SkydiVAR » Пн июн 10, 2019 1:43 pm

ОxanаGl писал(а):
Вс июн 09, 2019 8:02 am
antabu писал(а):
Вс июн 09, 2019 5:30 am
Я думаю, что не накапливается и не выводится, а превращается в безвредные продукты.
Спасибо за мнение! А как думаете, почему тогда формальдегид официально признан концерогеном? И столько страшилок по поводу него в интернете? Да даже в википедии?
Перестраховка. Неправильная методика экспериментов. Безграмотные пользователи вики, пишущие туда всякий бред.
Выбирайте на вкус.

Почему токсикологи работают только с острыми отравлениями формальдегидом? Просто потому, что в организме он ОЧЕНЬ быстро окисляется до углекислого газа. Если сразу не помер - скорее всего, всё будет норм. Проверить функцию печени/почек/чего ещё, что не требует вскрытия - полезно, но не обязательно.

Почему считается (кстати, а есть ссылка на оригинал документа? Или это "одна баба сказала"?) канцерогеном? Не успевший окислиться формальдегид (помним, что первым должно быть острое отравление, в противном случае всё окислится) может приводить к сшивкам в белковых молекулах, которые, в том числе, присутствуют и в хромосомах. 99,999% таких клеток, после воздействия помрут. Ещё 0,000999% воздействия не заметят. И только 0,000001% (или меньше!) получат шанс развиться в опухоль.
Не забываем о методике экспериментов. Лет пятьдесят назад был микроскандальчик, связанный с сахарином. Один "британский учёный" статистически достоверно показал на мышах, что сахарин является канцерогеном и вызывает рак мочевого пузыря. Потом выяснилось, что он скармливал бедным мышкам чуть ли не по грамму сахарина в день - равносильно тому, чтобы человек съедал в день по 3-4 кг ТОЛЬКО САХАРИНА!!!

ЗЫ: Ща глянул в википедию - до полупроцента формальдегида в косметических средствах без ограничений, от 0,5 до 5% - не наносить на лицо. Откуда, блин, все такие формальдегидом пуганные берутся...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13967
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Smol » Пн июн 10, 2019 2:04 pm

SkydiVAR писал(а):
Пн июн 10, 2019 1:43 pm
Откуда, блин, все такие формальдегидом пуганные берутся...
Это специально делается, дабы продвигать более дорогие безформальдегидные строительные материалы.
Примерно та же история была с фреонами, типа они озоновый слой разрушают. Заменили одни фреоны на другие, кто-то на этом хорошо заработал.
Какой-то минимальный уровень эмиссии формальдегида всегда в деревянных опилках есть, естественно когда за счет связующего/смолы он превышается чуть ли не в 10 раз - это нехорошо, поэтому сейчас сделали смолы, которые существенно лучше, они увеличивают природную эмиссию из стройматериалов не в 10 раз, а раза в два.
Казалось бы - хорошо, но народ, взбудораженный разговорами о вредности формальдегида, требует чтобы было вообще без него.
Пожалуйста, но это безформальдегидное связующее будет стоить раза в три дороже - готово общество за это платить? Сомневаюсь.
А так-то техническое решение на что заменить формальдегид уже есть - даже я ищу для себя инвестора сделать безформальдегидную ДСП (минеральную вату без формальдегида я уже сделал, из нее ничего не выделяется - немцы проверили и "голубого ангела" дали).

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Пн июн 10, 2019 4:00 pm

SkydiVAR писал(а):
Пн июн 10, 2019 1:43 pm
ОxanаGl писал(а):
Вс июн 09, 2019 8:02 am
antabu писал(а):
Вс июн 09, 2019 5:30 am
Я думаю, что не накапливается и не выводится, а превращается в безвредные продукты.
Спасибо за мнение! А как думаете, почему тогда формальдегид официально признан концерогеном? И столько страшилок по поводу него в интернете? Да даже в википедии?
Перестраховка. Неправильная методика экспериментов. Безграмотные пользователи вики, пишущие туда всякий бред.
Выбирайте на вкус.

Почему токсикологи работают только с острыми отравлениями формальдегидом? Просто потому, что в организме он ОЧЕНЬ быстро окисляется до углекислого газа. Если сразу не помер - скорее всего, всё будет норм. Проверить функцию печени/почек/чего ещё, что не требует вскрытия - полезно, но не обязательно.

Почему считается (кстати, а есть ссылка на оригинал документа? Или это "одна баба сказала"?) канцерогеном? Не успевший окислиться формальдегид (помним, что первым должно быть острое отравление, в противном случае всё окислится) может приводить к сшивкам в белковых молекулах, которые, в том числе, присутствуют и в хромосомах. 99,999% таких клеток, после воздействия помрут. Ещё 0,000999% воздействия не заметят. И только 0,000001% (или меньше!) получат шанс развиться в опухоль.
Не забываем о методике экспериментов. Лет пятьдесят назад был микроскандальчик, связанный с сахарином. Один "британский учёный" статистически достоверно показал на мышах, что сахарин является канцерогеном и вызывает рак мочевого пузыря. Потом выяснилось, что он скармливал бедным мышкам чуть ли не по грамму сахарина в день - равносильно тому, чтобы человек съедал в день по 3-4 кг ТОЛЬКО САХАРИНА!!!

ЗЫ: Ща глянул в википедию - до полупроцента формальдегида в косметических средствах без ограничений, от 0,5 до 5% - не наносить на лицо. Откуда, блин, все такие формальдегидом пуганные берутся...
Спасибо Вам огромное! От таких ответов становится легче! Тогда ещё уточню, считаете что при горячем супе формальдегид не способен выделяться из тарелок в большой концентрации?

Polychemist
Сообщения: 9077
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение Polychemist » Вт июн 11, 2019 3:44 am

Важное, очень важное значение имеет путь проникновения формальдегида в организм. Одно дело - совсем-совсем некачественная мебель, из которой он прямо прёт Вам в лёгкие и сразу контактирует с Вашими клетками. Совсем другое дело - суп. Я живу среди биологов и сам уже немного того, так вот они применяют формалиновые растворы в "боевых" концентрациях для фиксации биологических препаратов - формальдегид хорошо "дубит" живые клетки и их компоненты, так как бодро реагирует с белками, желтками и прочими биологическими молекулами. Ваш суп - это сборище тех биомолекул. Если даже Он не грохнется на мясе и картошке в тарелке, то у него будет время сделать это в желудке и кишечнике. А продукты реакции формальдегида с пищей безвредны. Мне кажется, как-то так.

ОxanаGl
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2019 3:16 pm

Re: Реальный вред меламина и формальдегида. Очень нужен совет химиков.

Сообщение ОxanаGl » Вт июн 11, 2019 5:29 am

Polychemist писал(а):
Вт июн 11, 2019 3:44 am
Важное, очень важное значение имеет путь проникновения формальдегида в организм. Одно дело - совсем-совсем некачественная мебель, из которой он прямо прёт Вам в лёгкие и сразу контактирует с Вашими клетками. Совсем другое дело - суп. Я живу среди биологов и сам уже немного того, так вот они применяют формалиновые растворы в "боевых" концентрациях для фиксации биологических препаратов - формальдегид хорошо "дубит" живые клетки и их компоненты, так как бодро реагирует с белками, желтками и прочими биологическими молекулами. Ваш суп - это сборище тех биомолекул. Если даже Он не грохнется на мясе и картошке в тарелке, то у него будет время сделать это в желудке и кишечнике. А продукты реакции формальдегида с пищей безвредны. Мне кажется, как-то так.
Большое спасибо!!!

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: avor, Google Adsense [Bot] и 3 гостя