Происхождение жизни на Земле

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение ChemNavigator » Ср фев 27, 2019 4:33 pm

В азотистых основаниях фосфора нет, и для их образования он не нужен. В нуклеозидах (азотистые основания, соединённые с сахарами - рибозой или дезоксирибозой) фосфора тоже нет.
Фосфор появляется только на стадии нуклеотидов, но даже если смешать все три компонента, взятых в готовом виде (азотистое основание + сахар + фосфорная кислота), то далеко не факт, что они соединятся между собой, образуя нуклеотид и тем более полинуклеотид.
Но как я уже написал выше, для получения азотистых оснований, кроме углерода и водорода (которые есть в нефти) нужен ещё и источник азота (азот в нефти есть, но его там очень мало). Т.е. в воду предполагается добавить нитраты или соли аммония в качестве дополнительного источника азота, - но то что вся эта смесь при УФ-облучении даст азотистые основания (пурины и пиримидины) я гарантировать не могу. Т.к. все эти продукты были получены, если в качестве исходных брались более простые соединения (образующиеся в газовой фазе, например HCN, NH3, CH2O), а нефть при облучении в жидкой фазе скорее всего будет осмоляться ещё больше.

См. также здесь - http://biologylib.ru/books/item/f00/s00 ... t053.shtml, цитата оттуда:
Поннамперума и сотр. [31] проводили эксперименты, подобные экспериментам Миллера, но с использованием в качестве источника энергии ультрафиолетового света. Хотя по теоретическим соображениям синтезы, идущие под действием ультрафиолета, не должны принципиально отличаться от тех, которые вызываются электрическим разрядом, важно было получить экспериментальное подтверждение этого положения. Ведь в условиях первичной атмосферы гораздо больше энергии поступало с ультрафиолетовым излучением.

Поннамперума не только смог синтезировать аминокислоты и пурины, т. е. строительные блоки белков и нуклеиновых кислот соответственно (фото 3), но и, используя особые условия, смог синтезировать из этих блоков полимеры. Оказалось, например, что в присутствии цианистого водорода аминокислоты полимеризуются, образуя пептидные цепи. При добавлении фосфорной кислоты получались различные нуклеотиды [31, 33-36, 39].
Ссылки [31, 33-36, 39], которые там перечисляются, см. на странице списка литературы к этому разделу, http://biologylib.ru/books/item/f00/s00 ... t059.shtml
Последний раз редактировалось ChemNavigator Ср фев 27, 2019 6:06 pm, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Ср фев 27, 2019 4:46 pm

Да если он в таком эксперименте (даже домешав соединения азота) получит хотя бы азотистые основания в анализабельных количествах то это уже будет невероятный успех. С сахарами думаю шансы примерно такие же - ноль целых фиг десятых. Ежели вдруг - я принесу самые искренние извинения и о :003: ния.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3142
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение antabu » Чт фев 28, 2019 7:25 am

Сахара получатся конденсацией формальдегида, а он, наверно тоже образуется из нефти.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Чт фев 28, 2019 9:49 am

Специально для Гесса. Посмотрел сколько фосфора в человеке - столько же сколько и в нефти - сотые доли процента.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Чт фев 28, 2019 10:05 am

Виталий1 писал(а):
Чт фев 28, 2019 9:49 am
Специально для Гесса. Посмотрел сколько фосфора в человеке - столько же сколько и в нефти - сотые доли процента.
А точнее около 1 процента. Ну примем сразу что 90% его в костной ткани, но остаток - все равно десятые доли процента и он уже в биоусвояемом виде. А вот в столь любимых вами нуклеотидах все НАМНОГО хуже: в простеньком монофосфате https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_gu ... ophosphate его почти 10%, а в трифосфате побольше https://en.wikipedia.org/wiki/Guanosine_triphosphate уже без малого 30%

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Чт фев 28, 2019 3:24 pm

Ну значит не вся нефть перейдет в нуклеотиды...

Sartorius84
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср фев 26, 2014 11:22 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sartorius84 » Чт фев 28, 2019 3:35 pm

Почему бы фосфатов в воду не насыпать? Если предполагается, что нуклеотиды образовывались в пленке нефти на поверхности воды, то почему нужно считать, что на Земле в то время везде была дистиллированная вода?

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Чт фев 28, 2019 3:42 pm

Я вот что хотел спросить. У меня в стоматологии есть лампа на 450 нм длины волны(для фотополимеризации пломб). Если я тупо возьму пробирку, налью туда дисиллированной воды, добавлю соли, накапаю нефти, задую сверху азот, закрою и буду облучать нагревая и охлаждать в холодильнтке (типа смена дня и ночи). Через месяц отдам воду на анализ и вышеупомянутая лаборатория найдет там к примеру нуклеотиды. Без их количественного анализа. Это что- то даст?

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Ahha » Чт фев 28, 2019 3:47 pm

Sartorius84 писал(а):
Чт фев 28, 2019 3:35 pm
Почему бы фосфатов в воду не насыпать?
Тогда можно еще и сахаров насыпать. Они с метеоритами прилетали? Прилетали. Почему нужно считать, что их не было в воде на Земле в то время? Чего там еще не хватает? Азотистых оснований? Сыпьте сразу готовые, они тоже прилетали. Аминоксилот не забудьте добавить - вам всё равно, а автору приятно. Может, он там потом до кучи какой-нибудь короткий пептидик найдет.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2681
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Ahha » Чт фев 28, 2019 3:50 pm

Виталий1 писал(а):
Чт фев 28, 2019 3:42 pm
Это что- то даст?
Безусловно!

Это даст как минимум 20000 рублей (или сколько вы там писали) выручки для лаборатории, которая будет делать анализ. Причем, даже если они там нуклеотидов не найдут. Так что вперед, ваш труд не напрасен!
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Sartorius84
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср фев 26, 2014 11:22 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sartorius84 » Чт фев 28, 2019 4:09 pm

Ahha писал(а):
Чт фев 28, 2019 3:47 pm
Тогда можно еще и сахаров насыпать. Они с метеоритами прилетали? Прилетали. Почему нужно считать, что их не было в воде на Земле в то время? Чего там еще не хватает? Азотистых оснований? Сыпьте сразу готовые, они тоже прилетали. Аминоксилот не забудьте добавить - вам всё равно, а автору приятно. Может, он там потом до кучи какой-нибудь короткий пептидик найдет.
Не надо утрировать. Одно дело неорганические соли, которых в земной коре достаточно (фосфора почти 0.1%), а другое - углеводы и прочая органика.

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение ChemNavigator » Чт фев 28, 2019 4:41 pm

Виталий1 писал(а):
Чт фев 28, 2019 3:42 pm
Я вот что хотел спросить. У меня в стоматологии есть лампа на 450 нм длины волны (для фотополимеризации пломб). Если я тупо возьму пробирку, налью туда дисиллированной воды, добавлю соли, накапаю нефти, задую сверху азот, закрою и буду облучать нагревая и охлаждать в холодильнтке (типа смена дня и ночи). Через месяц отдам воду на анализ и вышеупомянутая лаборатория найдет там к примеру нуклеотиды. Без их количественного анализа. Это что- то даст?
1. Для того чтобы сказать какая там нужна длина волны, надо смотреть оригинальные работы. Я где-то видел упоминание про ртутную лампу 254 нм, но это только в одной работе (другие работы не смотрел). От мощности лампы тоже многое зависит.
2. Берите смесь солей тогда, а ещё лучше - готовую минеральную воду (Ессентуки).
3. Плотность газообразного азота 1,25 г/литр. В составе азотистых оснований около 50% азота сухого веса, соответственно вес азота в Вашей смеси должен быть не меньше веса нефти. Т.е. того азота, который помещается в пробирку, явно не хватит, даже если он весь пойдёт на синтез азотистых оснований. Нужен дополнительный источник азота (например, аммиак или соли аммония добавленные в раствор). Да и вообще, у пробирок геометрия не та, обычная стеклянная банка подойдёт больше. Ещё лучше, если есть магнитная мешалка для перемешивания.
4. Для нуклеотидов, кроме азотистых оснований, нужны ещё фосфаты и сахара (см. выше).

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Чт фев 28, 2019 5:31 pm

Видимая область спектра весьма слабо катализирует большинство реакций, светочуствительных веществ не так и много.
ртутная лампа на 254 нм это уже не в пример веселее. И может быть даже ближе к свету молодого солнца, за счет количества ультрафиолета который сегодня успешно рассеивается озоновым слоем да и вообще сегоднящней атмосферой. Но вот тут уже "обычная стеклянная пробирка" равно как и банка не подойдут. "обычное" стекло режет ультрафиолет, поэтому фотореакторы делают из кварца, на самый худой конец из пирекса.
Виталий1 писал(а):
Чт фев 28, 2019 3:42 pm
Это что- то даст?
Это вызовет мое огромное о :003: ние и может побудить когото попробовать повторить этот эксперимент с анализом в другой лаборатории.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 3142
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение antabu » Пт мар 01, 2019 5:57 am

А при таком облучении молекулярный азот может связываться?
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пт мар 01, 2019 10:31 am

antabu писал(а):
Пт мар 01, 2019 5:57 am
А при таком облучении молекулярный азот может связываться?
Скорее нет чем да, либо в мизерных долях. Впрочем если задуть кислородом то может начнет переходить в окислы которые пойдут в воду, но нужен переход в нитрилы или аминные формы, которого я для такой системы не вижу.

Sartorius84
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср фев 26, 2014 11:22 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sartorius84 » Пт мар 01, 2019 11:15 am

Гесс писал(а):
Пт мар 01, 2019 10:31 am
Скорее нет чем да, либо в мизерных долях.
Бывает фиксация азота, оказывается, с ультрафиолетом: https://www.nature.com/articles/280306a0

Азота в нефти может быть больше 1%. Есть пиридин, индол и даже порфирины.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пт мар 01, 2019 2:53 pm

Sartorius84 писал(а):
Пт мар 01, 2019 11:15 am
Гесс писал(а):
Пт мар 01, 2019 10:31 am
Скорее нет чем да, либо в мизерных долях.
Бывает фиксация азота, оказывается, с ультрафиолетом: https://www.nature.com/articles/280306a0
Ыть! Там оксид титана. Если вы туда еще рутения насыпете, то при правильной температуре может и без УФ прокатить!
Так что засыпаем в колбу еще рутил, апатит, какуюнибудь селитру нашатырь, и проблема с элементами практически решена!

Sartorius84
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср фев 26, 2014 11:22 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sartorius84 » Пт мар 01, 2019 5:04 pm

Гесс писал(а):
Пт мар 01, 2019 2:53 pm
Ыть! Там оксид титана.
Да титана диоксид :dontknow: А что, оно в природе не встречается? И вообще можно мыслить ширше : если катализируется рутилом, то может и чем-нибудь другим тоже, и более распространенным. Бессмысленно представлять древнюю Землю кварцевой ванной с дистиллированной водой.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11433
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пт мар 01, 2019 5:09 pm

А я не возражаю. Я наоборот предлагаю закинуть в бульон побольше элементов конструктора.
Это автор хотел воду, нефть и колбу.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Вс мар 03, 2019 12:28 pm

А из атмосферы азот не может реагировать? Вроде есть простейшие поглощающие азот из воздуха...

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя