Происхождение жизни на Земле

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение avor » Вс фев 17, 2019 4:01 pm

Виталий1 писал(а):
Вс фев 17, 2019 3:05 pm
Мне показалось, химический народ не до конца понимает роль нуклеотидов в жизни. Жизнь на Земле это - цепочки нуклеотидов воспроизводящие себе подобных из свободных радикалов. Ни аминокислоты ни АТФ ни другая органика сбе подобных не производят. Поэтому недооценивать роль нуклеотидов могут только химики...
1)АТФ - самый что ни на есть нуклеотид, и вы утверждая, что из нее ничего не воспроизводится, как бы вынимаете фундаментальный кирпич из основания той башни, которую пытаетесь у себя в голове построить.
2)Нуклеотиды вообще сами себя воспроизводить не способны. И полимеры из олигонуклетидов тоже не способны.
3)Нет ни одного олигонуклеотида, который бы хотя бы мог осуществлять функцию гипотетического фермента РНК зависимой РНК полимеразы. Не говоря уже о том, что для работы биогенных(белковых) ДНК полимераз нужны не нуклеотиды, а нуклеотид трифосфаты. А трифосфаты в нормальных условиях в воде долго не живут и разваливаются. А для их(трифосфатов) получения(в условиях живой клетки) нужна энергетическая установка вроде хлоропласта или митохондрии. Т.е. мембранная мультиферментная и мультикофакторная система. А это десятки и сотни молекул, каждая из которых состоит из более чем 30-50 атомов. Это вам не глицин!

Ни один из-известных науке вирусов неспособен воспроизводится, не смотря на наличие у него генов, кодирующих нуклеотидполимеразы. Только в клетке, в которой есть энергетическая фабрика, вирус имеет шанс на воспроизводство.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Вс фев 17, 2019 4:20 pm

Спасибо за подробный ответ. Видимо я уже давно не в теме. Просто эта идея у меня уже лет двадцать без изменения в голове. Только сейчас решился ее озвучить. Я тут почитал про опыты Сазерленда и понял что нуклеатидвми мы не отделаемся. Нужно искать в этой жиже что-то более убедительное...

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение ChemNavigator » Вс фев 17, 2019 4:32 pm

Нужна молекула (или комплекс из нескольких молекул), которая при помещении в "первичный бульон", сможет переработать эту жижу в собственные копии. Но пока что такую молекулу никто не придумал (пока на это способны только живые существа).
Если кто-то придумает такую молекулу, то потом уже можно будет рассуждать, могла ли она образоваться сама собой в таких экспериментах (аналогично аминокислотам, сахарам и т.д.)

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Вс фев 17, 2019 4:42 pm

Хотя... и нуклеатиды в нефти...это конечно не Нобель, но хотя бы будет понятно где искать можно...
Да нужна конструкция способная к воспроизводству...

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Polychemist » Вс фев 17, 2019 5:09 pm

Виталий1 писал(а):
Вс фев 17, 2019 3:25 pm
Нуклеотиды, вступающие в реакции полимеризации при обилии свободных радикалов...
:shock: :twisted: В школу! А потом - Шур или аналог.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение avor » Вс фев 17, 2019 5:18 pm

Расслабтесь - одна молекула сама себя из "первичного бульона" не воспроизведет никогда.
Тут нужно что-то вроде синезеленой водоросли, которая появилась через миллиард лет после появления хемотрофов.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Вс фев 17, 2019 8:06 pm

Слушайте, тонна Adenosine Triphosphate (АТФ) стоит 68 000 долларов (можете купить килограмм за $100-260) https://www.made-in-china.com/products- ... Price.html https://www.chemicalbook.com/ChemicalPr ... 712934.htm

И все эти тонны АТФ не производят никакого впечатления жизни. Как при обилии радикалов так и при их отсутствии.

Вы уж определитесь че вы хотите:
глубокая функционализация нефти (вполне)
или
получение из нефти АТФ (очень сомнительно уже за счет острой нехватки фосфора, несчитая проблем формирования нуклеозидов)
или
превращение нуклеотидов в чтото более похожее на "жизнь" в условиях облечения их в тонком слое нефти (имхо сомнительно).

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Пн фев 18, 2019 11:27 am

Думаю нужен олигонуклеотид, способный к дупликации...?
Помогайте...

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Пн фев 18, 2019 11:39 am

Но все равно - что ближе к возникновению жизни? - целенаправленный синтез нуклеотидов и олигонуклеотидов в лаборатории,? - или случайное (или неслучайное) их появление в естественных условиях - в бурлящей химическими реакциями нефти под солнцем?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пн фев 18, 2019 11:43 am

Виталий1 писал(а):
Пн фев 18, 2019 11:39 am
Но все равно - что ближе к возникновению жизни? - целенаправленный синтез нуклеотидов и олигонуклеотидов в лаборатории,? - или случайное (или неслучайное) их появление в естественных условиях - в бурлящей химическими реакциями нефти под солнцем?
:275: Ну получите нуклеотиды "в бурлящей химическими реакциями нефти под солнцем", для начала. Я аж хочу на это посмотреть.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Пн фев 18, 2019 11:58 am

Ага...! Допускаете...
Я тоже хочу на это посмотреть.
Что Вам стоит посветить на нефть месяц или два и потом поискать там нуклеотиды? Может я не понимаю трудозатрат и стоимости этой затеи? По мне - так это ничего сложного...???? Поясните ув. Гесс.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Пн фев 18, 2019 12:26 pm

Слушайте, скоро научатся собирать ручным способом любые молекулы. И полноценные РНК и Полимеразы и создадут все условия - как в клетке, и заставят в конечном счете ее удвоится, но... Но все это докажет только библейскую версию о происхождении жизни...за 7 дей.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пн фев 18, 2019 1:06 pm

Ну как сказать допускаю. Я не исключаю что такое теоретически может случайно произойти но мне это кажется исчезающе маловероятным (в упрощенной трактовке - "не верю").
Ну так посветите. В зависимости от условий свечения которые я упоминал ранее наверняка будет разная глубина функционализации, в клинических, самых жестких случаях - там наверняка появятся продукты аналогичные Миллеру. Касательно формирования нуклеозидов и тем более нуклеотидов - я высказал свое мнение. И пока оно у вас там светится - подумайте как вы намеряны анализировать состав смеси и присутствие в ней нуклеозидов, нуклеотидов или чего либо еще. Методы Миллера вам не подойдут практически наверняка - нефть засрет все колонки и спектрометры.

Виталий1
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2019 2:50 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Виталий1 » Пн фев 18, 2019 1:43 pm

Ну кровь как то анализируют...

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение chemist » Пн фев 18, 2019 1:57 pm

Для удаления мешающей определению нуклеотидов нефти можно использовать экстракции и специфические сорбции, но кому из владельцев дорогих спектрометров захочется возиться с непонятно чем, владельцы дорогих яхт кого попало не катают.
Анализы крови разрабатывались десятилетиями, на них положены многие карьеры учёных и несметное количество денег.

Однако идея использования нефти как источника углерода становится навязчивой...
I D E A = A u

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sovetnik » Пн фев 18, 2019 2:47 pm

Виталий1 писал(а):
Вс фев 17, 2019 4:42 pm
Да нужна конструкция способная к воспроизводству...
Нужно сначала понять что такое жизнь.
Вот представьте, секунду назад клетка была живой, а спустя секунду - уже нет.
Что произошло?
Все молекулы, вроде, как были так и остались на своих местах и еще не успели разложиться, но тем не менее что-то совсем немного изменилось и жизнь прервалась.
И возникает вопрос - что конкретно изменилось и нельзя ли это изменение, обладая мощнейшей современной биоинженерией, сразу тут же подправить и запустить жизнь снова?
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Гесс » Пн фев 18, 2019 3:03 pm

Sovetnik писал(а):
Пн фев 18, 2019 2:47 pm
Вот представьте, секунду назад клетка была живой, а спустя секунду - уже нет.
А как вы это определили? Клетки ушли в стазис или анабиоз, все процессы замедленны настолько что вы не можете их наблюдать.
Условным признаком смерти могло бы быть наличие процессов разложения при отсутствии процессов создания. Но тут мы упремся в вопрос что разлагается и что создается.

Sovetnik
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sovetnik » Пн фев 18, 2019 3:12 pm

Гесс писал(а):
Пн фев 18, 2019 3:03 pm
А как вы это определили?
Я это рассматриваю чисто теоретически.
Тогда, все равно, возникает вопрос о временном интервале отделяющем живую клетку от мертвой.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Ahha » Пн фев 18, 2019 4:52 pm

Гесс писал(а):
Пн фев 18, 2019 11:43 am
Ну получите нуклеотиды "в бурлящей химическими реакциями нефти под солнцем", для начала.
Виталий1 писал(а):
Пн фев 18, 2019 11:58 am
Ага...! Допускаете...
Гесс писал(а):
Пн фев 18, 2019 1:06 pm
Ну как сказать допускаю. Я не исключаю что такое теоретически может случайно произойти но мне это кажется исчезающе маловероятным (в упрощенной трактовке - "не верю").
У меня аж сердце ёкнуло... Дежа-вю, как есть! :clap: Я уже всё это видел (точнее, слышал и говорил)!!! Дословно! Только вместо нефти была плазма, а вместо нуклеотидов - ферменты. И обезьяны с пишущими машинками, тысячи их, перед глазами сидят и пытаются настучать "Войну и мир"...
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Sartorius84
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Ср фев 26, 2014 11:22 am

Re: Происхождение жизни на Земле

Сообщение Sartorius84 » Пн фев 18, 2019 5:48 pm

Нуклеиновые основания и так с неба падают [https://creation.com/nucleic-acid-bases ... -meteorite], зачем им нефть? :)
PS
Биогенное происхождение нефти настолько качественно доказано, что можно не заморачиватьсчя ИМХО такими теориями. А органики разной во вселенно и без Земли достаточно, 14 млрд лет - это не 4.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя