Происхождение жизни на Земле

[chemist]

Не упремся - будем каждую неделю отбирать на промокашку маленькую дозу этого бульона и анализировать. На графике будет видно - это устойчивый рост или разброс...

А приори очевидно, что эти данные даже приблизительно не будут верными, т.к. концентрация биомолекул в воздухе, материалах и на поверхностях гораздо больше, чем в бульоне (на порядки!), поэтому надо будет придумывать системы отбора и анализа не допускающие их захвата, а это значит заново конструировать дорогие аналитические приборы, без открытия пары-тройки НИИ не обойтись. Идеально было бы в космосе, но там дикий холод и вакуум, всё сразу испариться и замёрзнет. В общем, миллиарда $$$ хватит только на первую неделю, потом суммы будут удваиваться, утраиваться, удесеряться и т.д.

[Гесс]

Он расчитывает что рост будет далеко за пределами шума. То есть что хотя бы (условно) 5 процентов нефти перейдет в чтото новое.
Для эксперимента уровня стартового Миллера все эти ВЭЖХ хромасы очень избыточны.

chemist А где у меня было неуважительное отношение? Я попросил показать описание эксперимента который ставил Опарин. Я о нем не в курсе.

[Виталий1]

chemist Обсеменение биомолекулами в ламинарном шкафу можно принять за приблизительно постоянную величину. Если график покажет устойчивый, хоть и небольшой рост вы это обсеменением не объясните...
И еще... для контроля можно рядом оставить необлучаемый бульон и брать мазки из него и сравнивать где биомолекул больше при условии одинаковой обсемененности в обоих случаях...

[Гесс]

chemist Обсеменение биомолекулами в ламинарном шкафу можно принять за приблизительно постоянную величину. Если график покажет устойчивый, хоть и небольшой рост вы это обсеменением не объясните...

Если там нет чего то типа Alcanivorax borkumensis, впрочем от этого скорее всего можно избавиться хорошим предварительным нагревом.

[Виталий1]

Спасибо Гесс. Так что ув. chemist - меняем 3 НИИ на один ламинарный шкаф, хроматограф и две вакуумные кастрюли, одна УФ лампа.
Или у Вас в загашнике еще боеприпасы имеются?

[Sartorius84]

Я попросил показать описание эксперимента который ставил Опарин. Я о нем не в курсе.

Опарин вполне целеноправленно собирал коацерватные капли. Они у него не в первичном бульоне "самозарождались".

[http://medbiol.ru/medbiol/evol/00041eea.htm]
"""
А.И. Опарин наблюдал, как в коллоидных растворах полипептидов, полисахаридов, РНК и других высокомолекулярных соединений при определенных условиях образуются сгустки объемом от 10 в -8 степени до 10 в -6 степени куб.см. Эти сгустки называются коацерватными каплями, или коацерватами . Вокруг капель имеется граница раздела, хорошо видимая в микроскоп. Коацерваты способны адсорбировать различные вещества. В них осмотически могут поступать из окружающей среды химические соединения и идти синтез новых соединений. Под действием механических сил коацерватные капли дробятся. Но коацерваты - еще не живые существа. Это лишь простейшие модели пробионтов, проявляющие лишь внешнее сходство с такими свойствами живого, как рост и обмен веществ с окружающей средой.
"""

[chemist]

chemist А где у меня было неуважительное отношение? Я попросил показать описание эксперимента который ставил Опарин. Я о нем не в курсе.

В школе не учились, не помните уроки биологии? Ради красного словца Вы преднамеренно написали фамилию Опарина с маленькой буквы, это презрение, догадайтесь чьё и не дуркуйте, в общем проехали

[ChemNavigator]

См. ещё одну книгу, 1973 годя издания - http://biologylib.ru/books/item/f00/s00 ... ndex.shtml. Цитата оттуда (http://biologylib.ru/books/item/f00/s00 ... t057.shtml ):

Оказалось, что "органические" молекулы могут создаваться в самых разных условиях среды, за счет разнообразных видов энергии, наверняка имевшихся на Земле в ранний период ее истории. Подобные эксперименты стали настолько обычным делом, что популярный американский журнал Scientific American в январском номере за 1970 год дал под названием "Эксперименты по созданию живого вещества из неорганических соединений" подробные инструкции для экспериментаторов-любителей.

Осталось найти этот журнал для любителей за 1970 год и собрать одну из версий аппарата.
См. также статью 2014 года (вложение).

[Гесс]

Осталось найти этот журнал для любителей за 1970 год и собрать одну из версий аппарата.

https://www.jstor.org/stable/24964464?s ... b_contents там начало, полный текст надо искать.

UPD:

24964464.pdf

[bigM]

а в качестве источника тока разрядник Теслы!

[ChemNavigator]

Надо искать другие работы с удачными экспериментами где источником был УФ - уточнить оптимальную мощность и длину волны - поставить его вместо разрядника, используя те же схемы.

[Гесс]

Надо искать другие работы с удачными экспериментами где источником был УФ - уточнить оптимальную мощность и длину волны - поставить его вместо разрядника, используя те же схемы.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1511/1511.00698.pdf
https://doi.org/10.1089/ast.2013.1044
А также https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4089479/

Once the technique outlined here has been mastered, it can be modified in a variety of ways to simulate numerous types of primitive terrestrial environments. For example, more oxidized gas mixtures can be used14,18,19. Furthermore, using modifications of the apparatus, the energy source can be changed, for example, by using a silent discharge4, ultraviolet light20, simulating volcanic systems4,12,21, imitating radioactivity from Earth's crust22, and mimicking energy produced by shockwaves from meteoritic impacts23, and also cosmic radiation18,19.

20. Sagan C, Khare BN. Long-Wavelength Ultraviolet Photoproduction of Amino Acids on the Primitive Earth. Science. 1971;173:417–420.
21. Harada K, Fox SW. Thermal Synthesis of Natural Amino-Acids from a Postulated Primitive Terrestrial Atmosphere. Nature. 1964;201:335–336.
22. Ponnamperuma C, Lemmon RM, Mariner R, Calvin M. Formation of Adenine by Electron Irradiation of Methane Ammonia and Water. Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 1963;49:737–740.
23. Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. Shock Synthesis of Amino Acids in Simulated Primitive Environments. Science. 1970;168:470–473.

[Виталий1]

Почитал - Похоже надо добавлять температуру в эксперимент... и атмосферу подбирать более тщательно.

[chemist]

Под давлением проводить будет гораздо сложнее.

[Гесс]

Ну вот давлением имхо заморачиваться не стоит. https://elementy.ru/novosti_nauki/43275 ... vremennogo

Ну то есть на эксперимент Миллера давление могло оказывать эффект через снижение температуры кипения воды, но вот эксперимент с облучением и без кипячения от давления независим.

[ChemNavigator]

Без кипячения не получится. Во-первых, продукты реакции (образующиеся в газовой фазе) должны захватываться парами воды и стекать в колбу, во-вторых если в качестве CH-компоненты выступает нефть (или одна из её фракций, от петролейного эфира до керосина или диз. топлива), то эту жидкость тоже надо вскипятить, чтобы перевести в газовую фазу, где происходит синтез (в отличие от метана, который и так газ).

Простейший аппарат может выглядеть примерно так. Берётся трёхгорлая колба, подогреваемая под тягой магн. мешалкой. В центральное горло колбы вставляется воздушный холодильник, который с боков освещается УФ-лампой. Сверху воздушного холодильника одевается уже водяной холодильник (чем длиннее тем лучше), который сверху сообщается с атмосферой. В 2 боковых горлышка колбы через резиновые пробки вставляются трубки, через которые из 2-х разных баллонов медленно поступают азот и углекислый газ.

Перед началом работы в колбу заливается смесь воды (вода может содержать растворы солей, например, сульфиды, хлориды, карбонаты и т.д) и нефти. Прибор продувается азотом, чтобы удалить кислород, затем устанавливается очень медленная подача азота и углекислого газа - например через пузырьковые счётчики-склянки - и с такой скоростью, чтобы на 1 пузырёк CO2 приходилось 19 пузырьков N2, в этом случае газовая смесь будет состоять из азота и углекислого газа в процентном соотношении ~95:5. Включаем нагрев и мешалку, доводим до кипения, затем включаем УФ-излучатель и смотрим что происходит течением времени.

У такого аппарата плюс в том, что он сообщается с атмосферой, поэтому нет опасности взрыва. Минус в том, что часть газов улетучивается, поэтому он может работать только с нейтральными газами (углекислый газ и азот).

Если туда предполагается запускать другие газы, например аммиак, метан, CO и т.д. (т.е. более едкие, ядовитые или взрывоопасные, которые нельзя выпускать в атмосферу), то в этом случае газы подаются не постоянно из баллонов, а один раз, после чего прибор закрывается, и нужна будет защита от перепадов давления. Например, нужную газовую смесь можно заранее приготовить и собрать в газометре, после чего эта смесь подаётся по трубке в замкнутый прибор.

[Гесс]

На мой взгляд повторение Миллера с другим исходником хоть и имеет более высокие шансы дать "хоть чтото", заметно отстоит от исходной идеи топикстартера и от того что я называю "глубокой функционализацией" нефти. В этом процессе наиболее интересные исходники вообще нелетучи, основная реакция протекает в жидкой фазе или на границе жидких фаз, а продукты опять же нелетучи (и не поддаются разделению, ввиду того что представляют собой бурду). В этой концепции состав атмосферы вторичен, зато важную роль играет наличие в воде фосфатов, нитратов, сульфатов или сульфидов, и кислотность этой среды.

[ChemNavigator]

Если просто облучать смесь нефти с водой (или раствором солей), то непонятно, как выводить продукты реакции (например, те же гипотетические нуклеотиды) из-под воздействия УФ-облучения. Они будут подвергаться такому же фотолизу, как и сама нефть, и дадут на выходе что-то вроде битума.

[Гесс]

"Интересные" продукты функционализации будут органиченно растворимы в воде или иметь свойства ПАВ - гидрофильную и гидрофобную компоненты, что уведет их на границу раздела жидких фаз и в зависимости от толщины слоя нефти, ее окраса и тысячи других параметров УФ может быть менее разрушающим.

[Виталий1]

Если просто облучать смесь нефти с водой (или раствором солей), то непонятно, как выводить продукты реакции (например, те же гипотетические нуклеотиды) из-под воздействия УФ-облучения. Они будут подвергаться такому же фотолизу, как и сама нефть, и дадут на выходе что-то вроде битума.

Будут накапливаться УФ-устойчивые соединения. Пуриновые нуклеотиды например очень устойчивы к УФ, как и сама РНК. Подробнее здесь
https://users.livejournal.com/-hellmaus-/119736.html