формальдегид: отсутствие или наличие

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Вт июн 19, 2018 8:47 pm

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Нуждаюсь в ваших квалифицированных консультациях как специалистов в области химии.
Я работаю на заводе по производству плит ДСП. У нас на заводе 2 основных источника выбросов формальдегида: пресс для плит ДСП и сушилка стружки, работающая на сжигании пыли ДСП.
Концентрация выброса формальдегида от пресса – от 2 до 4,5 мг/м3; от сушилки – от 6 до 10 мг/м3.
Время от времени мне приходится на своей машине завозить специалистов лаборатории, которые производят замеры выбросов на этих источниках выбросов. Они проводят на предприятии (на открытом воздухе возле труб этих источников) около 1,5 - 2 часов. Специалисты лаборатории одеты в свою спецодежду.
Но вот как-то в очередной раз я отвез их назад после замеров (время пути – 30 минут) при этом они сидели в своей спецодежде на тканевом сиденье в моей машине. Спустя 2 недели после этого, так получилось, что я положил несколько личных бумажных документов на то же сиденье машины, на котором ранее сидели эти специалисты (после них с того времени на сидении больше никто не сидел). Документы лежали на сидении 15 минут. Когда я забирал эти документы, я подумал следующее: а не могли ли эти документы, находясь на сиденье, впитать в себя формальдегид, который возможно мог остаться (впитаться) на сиденье от их спецодежды, ведь спецодежда, вероятно, могла впитать в себя формальдегид за время (2 часа) нахождения специалистов на территории нашего завода и затем этот формальдегид со спецодежды «перейти» на сиденье и от сиденья на документы.
Понимаю, со стороны может показаться все как-то странным, но, тем не менее, меня интересуют такие вопросы:

Могли ли документы (выкинуть документы никак нельзя) впитать в себя формальдегид, пропитаться формальдегидом от сиденья машины, которое в свою очередь могло пропитаться формальдегидом от спецодежды специалистов лаборатории?
Мог ли остаться формальдегид на документах?
Может ли формальдегид при соприкосновении тканевого сидения с бумажными документами перейти на них, остаться на этих документах?

Помогите, пожалуйста, разобраться с данной ситуацией.
Буду вам признателен за информацию.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение avor » Вт июн 19, 2018 10:34 pm

Расслабтесь нету на ваших документах никакого формальдегида. У него температура кипения -20оС он давно весь улетел еще с сидения до того как вы на него положили документы.

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Ср июн 20, 2018 3:11 pm

avor писал(а):
Вт июн 19, 2018 10:34 pm
Расслабтесь нету на ваших документах никакого формальдегида. У него температура кипения -20оС он давно весь улетел еще с сидения до того как вы на него положили документы.

Спасибо большое Вам за информацию.
Извините меня за дилетантский вопрос, но поясните, если это возможно, пожалуйста, а какая взаимосвязь температуры кипения формальдегида и того, что он не остался/впитался, а улетел?
Как влияет вышеуказанная температура на свойства формальдегида улетать или оставаться/впитываться?
Почему он весь улетел, а не остался в сидении, ведь формальдегид в виде газа мог и впитаться в сидение и потом выделять какие-нибудь пары?

P.S. просто я вообще гуманитарий и очень далек от всех этих формальдегидов...

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение ximi » Ср июн 20, 2018 3:22 pm

Извините меня за дилетантский вопрос, но поясните, если это возможно, пожалуйста, а какая взаимосвязь температуры кипения формальдегида и того, что он не остался/впитался, а улетел?
А вы подумайте немного !
Школьное образование есть ?


2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.
Бернард Шоу

Денис_1990
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Денис_1990 » Ср июн 20, 2018 3:39 pm

Obychnyi chelovek писал(а):
Ср июн 20, 2018 3:11 pm
avor писал(а):
Вт июн 19, 2018 10:34 pm
Расслабтесь нету на ваших документах никакого формальдегида. У него температура кипения -20оС он давно весь улетел еще с сидения до того как вы на него положили документы.

Спасибо большое Вам за информацию.
Извините меня за дилетантский вопрос, но поясните, если это возможно, пожалуйста, а какая взаимосвязь температуры кипения формальдегида и того, что он не остался/впитался, а улетел?
Как влияет вышеуказанная температура на свойства формальдегида улетать или оставаться/впитываться?
Почему он весь улетел, а не остался в сидении, ведь формальдегид в виде газа мог и впитаться в сидение и потом выделять какие-нибудь пары?

P.S. просто я вообще гуманитарий и очень далек от всех этих формальдегидов...
Температура кипения обозначает, при какой температуре вещество переходит в газообразное состояние. Газы достаточно плохо впитываются в поверхности, специально не предназначенные для адсорбирования. Таким образом, количество формальдегида впитавшееся в спец. одежду, а потом частично перешедшее в обивку сиденья, после чего на документы будет пренебрежительно мало, с учетом токсичности формальдегида. Рискну предположить, что поролоновая набивка, со временем, может выделять более вредные вещества и в больших количествах. В рабочей зоне концентрация формальдегида должна быть не более 0,5 мг/м3. Скорее всего, Ваши концентрации измерены в вытяжных трубах от оборудования, а в цеху концентрации значительно меньше.
Еще на всякий случай: в городах, где не ведутся наблюдения за фоновым загрязнением воздуха, фоновую концентрацию формальдегида принимают равной 0,017 мг/м3, что уже составляет треть допустимой разовой концентрации. Так что беспокоиться смысла нет.

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Ср июн 20, 2018 4:22 pm

Признателен Вам за информацию, но помогите, пожалуйста, все же уточнить:

-
Температура кипения обозначает, при какой температуре вещество переходит в газообразное состояние. Газы достаточно плохо впитываются в поверхности, специально не предназначенные для адсорбирования. Таким образом, количество формальдегида впитавшееся в спец. одежду, а потом частично перешедшее в обивку сиденья, после чего на документы будет пренебрежительно мало, с учетом токсичности формальдегида


Если формальдегид переходит в газообразное состояние при -20 градусов Цельсия то, получается, что формальдегид контактировал со спецодеждой и обивкой сидения не в газообразном состоянии так как на улице + 20 градусов и тогда получается, что он наоборот впитался, а не улетел (т.к. он газом не являлся при +20 градусов на улице).
Но какая тогда связь с тем, что "газы плохо впитываются в поверхности", если формальдегид при +20 градусов - не газ?
Или я не так Вас понимаю?

P.S. просто хочется раз и навсегда разобраться с механизмом контактирования/взаимодействия формальдегида и поверхностей.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Гесс » Ср июн 20, 2018 5:37 pm

Между всем есть равновесие. В частности между газом и жидкостью. Вас же не удивляет что лужи высыхают после дождя хотя на улице и не +100 по цельсию. Но это всеравно немного не тот случай. У вас везде ситуация с газообразным формальдегидом (ФА).
Газообразный формальдегид летел из трубы. Мизерная часть этого формальдегида адсорбировалась в спецодежду. (если одеваются они в ватные тампоны и костюмы деда мороза то несколько большая). В предельно упрощенном переводе на русский, который здесь применим адсорбировалась это как бы "впиталась". Наступило равновесие между ФА в материале и ФА в воздухе (на самом деле вряд ли наступило, наверняка концентрация в материале все еще ниже равновесной). После того как ваши специалисты отошли от трубы концентрация ФА в окружающем спецодежду воздухе снизилась (скажем условно что до 0) и формальдегид начал десорбироваться ("испаряться") из материала. Чем меньше его оставалось в материале тем медленнее он десорбировался. Таким образом некоторая доля от того мизера что впитался в спецодежду десорбировалась. В том числе в процессе пока вы ехали. Из рукавов, воротников, задниц спецодежды и так далее. Таким образом вы обеспечили себе в салоне некоторую концентрацию ФА (вряд ли сильно большую чем в воздухе у себя на заводе но это детали). То что десорбировалось из задниц могло частично сорбироваться в материал сидений (опять же зависимо от того какой материал). Тут важно понимать что количество ФА которое впиталось в ващи сиденья мизерно по отношению к тому мизеру что специалисты вынесли на спецодежде от трубы.
После их ухода материал сидений долго и упорно десорбировал мизер от этого мизера. Если бы вы вылили на свое сиденье стакан водки то думаю через 2 недели запаха спирта вы бы уже не обнаружили. Тут мы говорим не о стаканах а о микрограммах вещества намного более летучего чем спирт. Пойдете в магазин духов, побрызгайте там чем нибудь на полоску, отвезите эту полоску на сиденье домой а через две недели попробуйте найти этот запах в сиденьи. Но да, чисто технически - каждый час ваше сиденье выпускало в воздух какое то количество молекул формальдегида (впрочем могло и поглощать если скажем вы пригнали машину в цех или возили в машине свое ДСП) И когда вы отвезли на этом сиденьи документы - какие то одинокие молекулы (равно как и молекулы молекулы ацетона которым бухгалтерша смывала лак с ногтей, молеклулы меркаптанов которыми вы пукали, молекулы никотина которые прилетели с табачным дымом) могли впитаться в ваш лист.
К сожалению в распоряжении человечества еще нет прибора такой чувствительности чтобы это можно было идентифицировать.
Но не беспокойтесь, мы все равно все умрем.

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение StYV » Ср июн 20, 2018 8:37 pm

Первая фраза и последняя характеризуют наш мир.
Так что не беспокойтесь. Все в мире суета.
А раньше времени отведенном нам Господом ничего не случиться.

Денис_1990
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Денис_1990 » Чт июн 21, 2018 9:10 am

Obychnyi chelovek писал(а):
Ср июн 20, 2018 4:22 pm

Если формальдегид переходит в газообразное состояние при -20 градусов Цельсия то, получается, что формальдегид контактировал со спецодеждой и обивкой сидения не в газообразном состоянии так как на улице + 20 градусов и тогда получается, что он наоборот впитался, а не улетел (т.к. он газом не являлся при +20 градусов на улице).
Но какая тогда связь с тем, что "газы плохо впитываются в поверхности", если формальдегид при +20 градусов - не газ?
Или я не так Вас понимаю?

P.S. просто хочется раз и навсегда разобраться с механизмом контактирования/взаимодействия формальдегида и поверхностей.
Почему Вы решили, что при +20 гр. Цельсия формальдегид не является газом? Очень грубо говоря, чем выше температура вещества температуры кипения этого вещества, тем больше это вещество газ, чем жидкость. В вашем случае, температура формальдегида на 40 гр. больше температуры его кипения, таким образом, при обычном атмосферном давлении, формальдегид не может быть жидкостью при данной температуре.
Чтобы раз и навсегда с этим разобраться, Вам нужно вспомнить хотя бы школьную программу по физике и химии. Механизмы контактирования/взаимодействия веществ с поверхностями относительно сложны и представляют из себя уже скорее специальную область знаний.

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Чт июн 21, 2018 3:19 pm

Денис_1990 писал(а):
Чт июн 21, 2018 9:10 am


Почему Вы решили, что при +20 гр. Цельсия формальдегид не является газом? Очень грубо говоря, чем выше температура вещества температуры кипения этого вещества, тем больше это вещество газ, чем жидкость. В вашем случае, температура формальдегида на 40 гр. больше температуры его кипения, таким образом, при обычном атмосферном давлении, формальдегид не может быть жидкостью при данной температуре.
Чтобы раз и навсегда с этим разобраться, Вам нужно вспомнить хотя бы школьную программу по физике и химии. Механизмы контактирования/взаимодействия веществ с поверхностями относительно сложны и представляют из себя уже скорее специальную область знаний.
Слишком много времени прошло - думаю, точно не вспомню :) я эти науки не в достаточной степени понимал...
По поводу механизмов контактирования - ладно, шут с ними.

В общем, наверное, я все-таки понял:
если выражаясь по-дилетантски, то формальдегид находится в состоянии газа до температуры - 20 С, а допустим, уже при - 30 С, он уже не газ получается, а жидкость?
И поэтому так как в моем случае он- газ при + 20 С, то его количество на сидении, на документах ничтожно мало из-за его высокой летучести, и поэтому он надолго не задерживается в материале (если материал - не мебель ДСП к примеру), а интенсивно выветривается из него, то есть выветривается он быстрее,чем впитывается

так получается?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение avor » Чт июн 21, 2018 4:43 pm

Obychnyi chelovek писал(а):
Чт июн 21, 2018 3:19 pm
так получается?
ТАК!!!

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Вс июн 24, 2018 9:56 pm

Гесс писал(а):
Ср июн 20, 2018 5:37 pm
Между всем есть равновесие. В частности между газом и жидкостью. Вас же не удивляет что лужи высыхают после дождя хотя на улице и не +100 по цельсию. Но это всеравно немного не тот случай. У вас везде ситуация с газообразным формальдегидом (ФА).
Газообразный формальдегид летел из трубы. Мизерная часть этого формальдегида адсорбировалась в спецодежду. (если одеваются они в ватные тампоны и костюмы деда мороза то несколько большая). В предельно упрощенном переводе на русский, который здесь применим адсорбировалась это как бы "впиталась". Наступило равновесие между ФА в материале и ФА в воздухе (на самом деле вряд ли наступило, наверняка концентрация в материале все еще ниже равновесной). После того как ваши специалисты отошли от трубы концентрация ФА в окружающем спецодежду воздухе снизилась (скажем условно что до 0) и формальдегид начал десорбироваться ("испаряться") из материала.
Спасибо большое за информацию. Большей частью она мне, наверное, понятна, но если возможно, хотелось бы уточнить пару моментов:

1. Равновесие означает, что летучее вещество из воздуха впитывается в материал и что его концентрация в материале всегда (рано или поздно)будет такой же как и воздухе (концентрация в воздухе была 4 мг и концентрации в материале стала тоже 4 мг)?
А если вещество после того как впиталось в материал через некоторое время испарилось из него, улетучилось, то будет ли здесь равновесие, или же концентрации вещества в материале уже не будет, а будет она лишь в воздухе?
2. А формальдегид начал испаряться из спецодежды специалистов лишь только тогда, когда они отошли от трубы, а когда они стояли возле трубы формальдегид из их спецодежды не выделялся?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение avor » Вс июн 24, 2018 11:00 pm

Зря вы, Гесс, пустились в такие тяжкие. Большие знания - большие печали.

1. Равновесие означает, что летучее вещество из воздуха впитывается в материал и что его концентрация в материале всегда (рано или поздно)будет такой же как и воздухе (концентрация в воздухе была 4 мг и концентрации в материале стала тоже 4 мг)?

НЕЕТ!!! Равновесие в сорбции вовсе не означает выравнивание концентраций(другой пример: равновесие между водой и паром в закрытой бутылке при комнатной температуре. Равновесие есть, но вот концентрация воды в газовой и жидкой фазе совсем не равны - это я думаю очевидно). Равновесие всего лишь означает что скорость сорбции и десорбции равны. Скорости, но не концентрации!(в примере с паром - это равенство скорости испарения и конденсации)

А если вещество после того как впиталось в материал через некоторое время испарилось из него, улетучилось, то будет ли здесь равновесие, или же концентрации вещества в материале уже не будет, а будет она лишь в воздухе?

Это вопрос скорее философский можно ли бесконечно малую величину считать нулем?

2. А формальдегид начал испаряться из спецодежды специалистов лишь только тогда, когда они отошли от трубы, а когда они стояли возле трубы формальдегид из их спецодежды не выделялся?

Выделялся! В этом то и вся штука он и впитывался и выделялся одновременно. Диалектика !
Читайте Гегеля и Маркса.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Гесс » Вс июн 24, 2018 11:03 pm

концентрация не меряется в "миллиграммах". В милиграммах на единицу обьема или на единицы массы, (или на единицу площади в некоторых случаях), с химической точки зрения есть еще много концентраций которые вам не будут полезны. Нет, численно концентрации в разных средах равны не будут. Концентрация влаги в воздухе подвала и в мешке сахара/муки в подвале - одинаковая?
Если вы этот мешок сахара/муки просушили и вода из него испарилась (кстати даже при температуре ниже 100 градусов) - будет ли у вас в муке беспокоящая вас "концентрация"? С теоретической стороны - да, будет, но с практической - 5 литров воды на мешок это наверное неприятно, а 5 миллиграмм как то и непромеряется.
Вот вы когда утром едете на работу на метро - и час пик и толпы народа ломятся В метро. Есть же какое то количество идущее в другую строну? Вот и представьте что "спецодежда" это метрополитен а молекулы - люди. А утро - это когда специалисты стояли у трубы. Да, там тоже шел процесс испарения, но процесс поглощения был мощнее.

Ну может и зря но че уж тут.

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Вт июн 26, 2018 2:27 pm

Мне просто достаточно понимать, что равновесие в данном смысле означает: поглощение(впитывание) - сорбция и испарение (улетучивание) - десорбция. То есть если вещество (с учетом его летучести) впитывается в материал, то оно и выветривается из него. Признателен вам за помощь в этом.

Чем дальше специалисты находились от трубы -тем меньше формальдегида в воздухе и поэтому он больше испарялся/улетучивался с их спецодежды и меньше впитывался/поглощался?

А вообще насколько быстро улетучивается формальдегид?
Если сравнивать его с другими газами какая его "летучая" способность?

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение тол » Вт июн 26, 2018 2:48 pm

Коллеги, Вам не кажется, что это своеобразный тролль Вас здесь донимает? Играя под абсолютного ....... .

Денис_1990
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2016 12:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Денис_1990 » Вт июн 26, 2018 3:06 pm

тол писал(а):
Вт июн 26, 2018 2:48 pm
Коллеги, Вам не кажется, что это своеобразный тролль Вас здесь донимает? Играя под абсолютного ....... .
Я часто бываю на разных предприятиях в качестве подрядчика по вопросам охраны труда или экологии. Очень часто встречаю в качестве представителя инженера-эколога/по охране труда, которых очень сложно назвать инженером. Совсем ни чего не понимают в профессии. Бывает, что обязанности по экологии навешивают на юриста/экономиста/бухгалтера, а обязанности по охране труда на кадровика. Разумеется у данных специалистов не хватает знаний в новых абсолютно не смежных областях. Так что это может и не тролль.

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Вт июн 26, 2018 3:21 pm

Денис_1990 писал(а):
Вт июн 26, 2018 3:06 pm
тол писал(а):
Вт июн 26, 2018 2:48 pm
Коллеги, Вам не кажется, что это своеобразный тролль Вас здесь донимает? Играя под абсолютного ....... .
Я часто бываю на разных предприятиях в качестве подрядчика по вопросам охраны труда или экологии. Очень часто встречаю в качестве представителя инженера-эколога/по охране труда, которых очень сложно назвать инженером. Совсем ни чего не понимают в профессии. Бывает, что обязанности по экологии навешивают на юриста/экономиста/бухгалтера, а обязанности по охране труда на кадровика. Разумеется у данных специалистов не хватает знаний в новых абсолютно не смежных областях. Так что это может и не тролль.
Очень верно человек понял ситуацию, я спрашиваю здесь кажущиеся вам такие смешные вопросы не из-за какого-то "троллинга" а из-за действительно отсутствия достаточных навыков в данной сфере, потому как такую информацию я не нашел просто в интернетовских поисковиках. А здесь есть шанс узнать интересующую информацию от людей-практиков, вот и все. Извините меня, если я кого-то сильно достал.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение avor » Вт июн 26, 2018 3:27 pm

----Мне просто достаточно понимать.
Зачем вам это понимать? Вы ЕГЭ сдаете?
---А вообще насколько быстро улетучивается формальдегид?
Что вам даст знание ответа на этот вопрос?

Obychnyi chelovek
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 8:31 pm

Re: формальдегид: отсутствие или наличие

Сообщение Obychnyi chelovek » Вт июн 26, 2018 4:12 pm

avor писал(а):
Вт июн 26, 2018 3:27 pm
----Мне просто достаточно понимать.
Зачем вам это понимать? Вы ЕГЭ сдаете?
---А вообще насколько быстро улетучивается формальдегид?
Что вам даст знание ответа на этот вопрос?
Да нет, конечно, не ЕГЭ. Я имел ввиду что мне уже достаточно понятно разъяснили про равновесие. Для меня этих сведений по равновесию вполне достаточно.

А информация про летучесть формальдегида - ну....эта информация наверное, позволит судить, насколько стоит опасаться формальдегида, стоит ли в дальнейшем возить специалистов лаборатории в своей машине, вот и все -чисто практический интерес, никакой теоретических заинтересованностей.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей