Посуда после посудомойки воняет псиной

[Евгений Орлов]

Наконец-то мой приятель-биолог отписался.
Москва, био-лаба, противный осенний дождь, вечер (т.е. никакого ультрафиолета даже близко не пролетало), "посев" естественным путём из атмосферного воздуха в открытые чашки Петри на подоконнике в курилке при открытом окне во время дождя. Сред для посева всего 4: агар, желатин, альгинатный гель, бычий альбумин. Само-собой стерильность при подготовке сред и чашек. Контрольных образцов никто не делал, коллектив очень уверен в себе и чистоте своей лаборатории. Время экспонирования на 2 перекура, т.е. менее часа, точнее никто не замерял, инкубирование в термостате при 37 С - немного менее суток. Как вы думаете какой результат?
Ноль! За сутки не выросло ни одной колонии. Во время дождя воздух за окном практически стерильный, даже из нестерильного помещения ничего не прилетело, что странно, но опыт есть опыт. Естественно, что никакого запаха. Что-то сомнений всё больше и больше...

[bigM]

... даже из нестерильного помещения ничего не прилетело, что странно...

более чем странно

[Евгений Орлов]

более чем странно

Вот именно, но до мистики ещё далеко. Пыль перестаёт летать в помещении при влажности воздуха более 60-65%. Влажность воздуха при дожде около 100%, что гарантирует отсутствие даже микронной-субмикронной пыли, а это уже меньше типичного размера бактерий. Эту благостную картину может испортить ветер и разлетающиеся капли, но до уровня 2-3 этажа предположительно не долетело. Хм, надо расспросить поподробнее, тут явно какая-то особенность есть.
Интересно, а есть какие-нибудь исследования по поводу стерильности воздуха при разных атмосферных условиях?

[bigM]

Интересно, а есть какие-нибудь исследования по поводу стерильности воздуха при разных атмосферных условиях?

разумеется, коммунальная гигиена в 60-е была на подъёме

[Евгений Орлов]

разумеется, коммунальная гигиена в 60-е была на подъёме

Мало шансов, что с 60-х микробиология существенно изменилась. А есть краткая научная выжимка для схожих условий?

[bigM]

у меня таких данных нет, разрабатывать эту тематику, сами понимаете, не буду. по методологии проведения эксперимента от ваших знакомых, я бы изменил питательную среду. подробности.
поискать можно в электронном каталоге РГБ по ключевой фразе "гигиена воздуха"

[Евгений Орлов]

... я бы изменил питательную среду...

Мне уже по поводу сред объяснили, что мои скромные опыты по остеосинтезу и поимка неизвестной науке бактерии - это совсем разные области биологии, требующие разных подходов, не надо пытаться искать ничего общего.
Среды подбирались исходя из личного опыта моего приятеля, смысл в том, что если бактерия совсем никому неизвестная, то нужен набор сред, одного агара мало, а так был шанс "поймать" хоть что-то. Вот комбинация сред и собралась, собралась на скорую руку, т.к. в положительный исход из опытных биологов никто не верил.
Оказывается, я не знал "азбуки" - через 10-15 минут после начала дождя на высоте единиц метров от земли и выше воздух действительно стерильный и это не уникальные данные. Первый фактор - отсутствие летающей пыли при высокой влажности. Вторая - ещё менее очевидная - аэроионы. Их концентрация рядом с фонтанами, водопадами, во время дождя и т.д. повышается сотни-тысячи раз, а это оказывает губительное действие почти на все бактерии, которые в этот момент оказываются в воздухе, хотя, есть редкие исключения. На бактерии в грунте, под водой и т.д. этот эффект влияния не оказывает по причине недолгого времени "жизни" этих аэроионов и их весьма ограниченной диффузии. Получаются микробиологические "тиски" - с одной стороны, по воздуху бактерии не "плавают" из-за влажности, с другой, даже если отдельным бактериям и удастся вырваться воздух, то погибнут они ещё быстрее. Для профильного специалиста, оказывается, это очевидно. Ну, век живи, век учись...

...разрабатывать эту тематику, сами понимаете, не буду...

Тщательно раскапывать событие, которое происходит, если вообще происходит, с вероятностью менее 0.00001-0.0000001 как минимум странно, шанс выиграть в лотерею выше. С этой проблемой, вероятно, быстро разберутся специалисты сугубо медицинской направленности.

[bigM]

про аэроионы - зачет, про них никогда не думал, хотя люстры чижевского в помещениях в учебниках упоминаются. насколько я понял, ваш товарищ не у фонтанов посевы делал, а в помещении, в нескольких десятках метрах над землей (на каком-то этаже), так что шанс найти санитарно-показательные микроорганизмы есть, со стен и пола должны налететь, хотя влажность этому мешает... из перечисленных вами сред меня не смущает только сывороточный агар, всё остальное - святая вода. я бы брал более "нажористые" среды: среда эндо на БГКП, гемагар на кокки, среду сабуро на грибы. но это так - рассуждения и измышления, отвлекать глупостями занятых людей не стоит.

[Евгений Орлов]

... насколько я понял, ваш товарищ не у фонтанов посевы делал ...

Откуда там фонтаны? Курилка с чёрного хода на лестнице между 2 и 3 этажами, высота этажа, чёрт его знает, метра 3, наверное, значит, что от земли не больше 8-9 метров. Курить-то теперь у нас в помещениях как бы нельзя, вот народ и выкручивается как может, это только в Сколково курилка в виде собачьей будки на улице, в других местах люди комфорт ценят. Здание лаборатории ещё советской постройки, обычный советский подоконник и современная пластиковая оконная рама. Чем там полы моют и моют ли - понятия не имею, не исключаю, что как при СССР гипохлоритом мыли, так продолжают, вообще у них очень чисто и хлоркой в коридоре пахнет.

... меня не смущает только сывороточный агар, всё остальное - святая вода...

Вот как чувствовал, что без чертей не обойдётся... Со средами - это не ко мне, понятно, что не порошок из продуктового магазина водой из под крана разводили, там своё дело знают и что в чём растёт понимают хорошо. Желатин, это понятно - имитация пищевых отходов, гипотетическая бактерия на них же реагирует? Для меня самого загадка что может хорошо расти в альгинатном геле, очевидно, я чего-то не знаю, равно как и не знаю точный состав этого геля. Про аэроионы у меня раньше даже мыслей не было, так если что. Искали-то "экзотику", которая должна выживать и перелетать по воздуху в совсем неблагоприятных условиях, но не нашли. Видимо, какие-то свои идеи проверить хотелось, если интересно, то могу подробно расспросить почему именно так и чем такой выбор обусловлен.

... рассуждения и измышления, отвлекать глупостями занятых людей не стоит...

На перекур все равно кто-то выйдет, дождь осенью в Москве бывает часто, чашки Петри всегда под руками, в термостате место тоже найдется, отмыть на чашку больше или на чашку меньше - никакой разницы. А поразвлекаться на работе - это святое! Иногда из таких развлечений интересные статьи получаются. Но есть ли смысл? Искать случайно отвалившуюся с потолка бактерию?

[bigM]

желатин - это просто субстрат, на котором удобно смотреть колонии. не знаю, какую бактерию бактериологи искали, но интуиция мне подсказывает, что сапрофиты тут не причем, искать стоит в энеробактериях или грибах, а если ещё и стены хлоркой моют, то дело - труба (и буквально и фигурально)

[Евгений Орлов]

Нет, тут точно комментарии от автора "посевной" нужны, а лучше его личное участие. Это если уговорю, но не обещаю, не его стихия.

[antabu]

Про аэроионы в Сети можно найти книгу ЧижевскийА.Л. Аэроионификация в народном
хозяйстве. - 2-е изд., сокр. — М.: Стройиздат, 1989. —

[Евгений Орлов]

...я бы брал более "нажористые" среды: среда эндо на БГКП, гемагар на кокки, среду сабуро на грибы...

Итак, комментарии автора "посевной" подоспели. Зовут его Борис, он опытный специалист, форумы - ему не сильно интересны и это всё, что он хочет сообщить о себе.
Записано из телефонного разговора, будет сумбурно, но как есть. Далее что-то вроде прямой речи от Бориса.

Почему все хотят найти именно бактерию? Мир простейших не менее интересен, смотреть надо шире.
С подходом уважаемого bigM категорически не согласен. Исходя из предложенных сред возникает предположение, что bigM диагност. А диагносты ищут проблему если она уже есть. Но тут никаких доказательств пока нет, поэтому рыбачить надо широким бреднем.
Среда Эндо по классике это среда для дифф-посева на грамотрицательные бактерии. Среда, кроме прочего, содержит фуксин и сульфит натрия, для широкого поиска это плохо. Фуксин краситель трифенилметановго ряда, из того же ряда что всем известный бриллиантовый зелёный, т.е. антисептик. Окуривание помещений и бочек для вина горящей серой - один из самых старинных описанных методов асептики, так что среда Эндо не подходит для широкого охвата всех возможных микроорганизмов.
Среда Сабуро - не менее проблемная, её рН сравнительно кислый, что ограничивает число выживающих в ней организмов, а мы ищем форму жизни устойчивую в щёлочи. В профессиональном смысле Сабуро часто критикуют, есть много вариантов замены, она хороша только для диагностики уже существующей проблемы, но не для поиска неуловимого микроорганизма.
Смысл широкого подхода в том, что надо найти микроорганизм любой ценой, культивировать его в достаточных количествах и только потом использовать специализированные среды для понимания того с чем конкретно приходится иметь дело.
Если к агару претензий нет, то и комментировать нечего.
Три другие среды выбраны с учётом того, что микроорганизмы выживают в щелочной среде и предположительно питаются пищевыми остатками белкового происхождения.
Желатиновая среда - само собой не чистый желатин, а продолжение идеи со средой Лефлёра - желатиновый гель на мясном экстракте с пептоном, физраствором, рН типичный для крови 7.3. Желатин выбран по той простой причине, что он не агар, исходя из опыта не всё хорошо растёт на агаре, бывают сюрпризы.
Жидкая среда с бычьим альбумином, растительным экстрактом, молочной сывороткой и рН 6.5 для простейших, их наличие тоже экспериментально никто не доказал и не исключил.
Альгинатная питательная среда с глюкозой и набором аминокислот также выбрана по той простой причине, что агар и желатин уже использованы и нет смысла повторяться. Есть ряд микроорганизмов, которые значительно лучше растут на альгинатном геле, тем более, что это недалеко от пищевых остатков.
Если такой максимально не дифференцированный набор сред ничего не дал, то скорее всего ничего в дождь и не поймать - воздух в дождь стерилен, а ловить грязь с пола и стен не профессионально - не морочьте голову (ну, тут было более эмоциональное выражение).
Микроорганизмы крайне разнообразны, есть глубоководные бактерии, усваивающие сернистую кислоту и сероводород из вулканических источников, есть даже плесени, растущие по направлению к источнику радиации, можно встретить специально выведенные бактерии специализирующиеся на нефтепродуктах и много ещё чего. Для них разработаны специальные методы, и если перебирать все известные методы работы со сложными случаями, то можно потрать несколько месяцев на поиски того, чего нет. Не занимайтесь ерундой (тут тоже без крепкого слова не обошлось)!

На этом условная телефонная "цитата" закончилась. Кому есть что возразить - милости просим.

Борис - огонь! Посев на бензине под гамма-пушкой сделал мой день сегодня! Так теперь спать - хрен знает...

[bigM]

браво, Борис! "тяжело искать черную кошку в темной комнате, если её там нет". мое мнение - поиск воздухе малоперспективен (и почему на посевы воздуха перешли, ведь ТС вещал про ПММ и посторонний запах, очевидно, связан с водой???). не далее как вчера подобный мерзкий запах шел от воды из крана, думаю это связано с хлорированной водой и её взаимодействием с материалом новой водопроводной трубы при ремонте последних (типа хлорирования фенолов)

[Евгений Орлов]

браво, Борис!

Я обязательно передам. Борис попал в точку?

... почему на посевы воздуха перешли...

Так ТС утверждал, что запах связан с дождём, геосмином, деятельностью микроорганизмов в дождь и т.д. Оказывается, что нет, шансов на такую версию ничтожно мало.

...связано с хлорированной водой и её взаимодействием с материалом новой водопроводной трубы при ремонте последних (типа хлорирования фенолов)

Поверьте моему опыту - я не встречал хлорорганики, которая пахнет землёй, болотом, гнилью, тухлятиной и т.д. Практически вся галогенорганика имеет условно хороший или специфический запах, даже все мета-орто-пара-хлорфенолы, ди-три- и даже пента- и хлорбензолы с моно-ди-три- и так далее галогенами. Запах может быть удушливым, резким или навязчивым, но точно не болотным. Совсем не туда мысль пошла. Да и откуда фенолы в полипропилене или железе?

[bigM]

про какую точку вы говорите, не понял, но это не важно. после ремонта водопровода или подключения новой ветки в трубу насыпается хлорка (должна) для дезинфекции новой трубы (ветки водопровода), да и водопроводная вода хлорируется, иногда даже гипер, а уж что в трубе сдохло или хлорируется, или сдохшее хлорируется не знаю, но эта гипотеза мне больше импонирует, нежели "бактерия выделяющая "псину" в воду или.
ПС простейшим требуется кислород, которого в водопроводной воде с гулькин нос, железные трубы его поглощают. хотя слышал об анаэробных железобактериях живущих в чугунных трубах.
ППС https://wwtec.ru/index.php?id=418
ПППС вот оно как, Михалыч

[Блуждака]

Дождь может говорить о том, что важна влажность воздуха.

Нет, поскольку ПММ сама по себе очень влажное место. Если бы важна была именно влажность, то воняло бы при всяком открытии дверцы. Вся кухня наполняется паром при извлечении свежевымытой посуды (как в бане). И пахнет это всё в норме очень и очень приятно (отдушки у хороших средств неназойливые и весьма кайфовые). Но в дождь через несколько секунд после открытия дверцы может начать вонять тино-псиной (за этот срок посуда успевает обветриться).

Тут пошел какой-то профессиональный разговор про бактерии не очень понятный. Но мне сложно поверить, что бактерии могут дать такую бурную реакцию за столь короткий срок, попав на чистую и очень горячую посуду. Особенно учитывая, отсутствие запаха до того момента. Вот какое-либо вещество может наверняка.

Я сейчас в командировке и давно не ощущал этого запаха. У жены спрашиваю, она подтверждает, что воняет редко и только в дождь. В сухую погоду всё прекрасно.

Меня мало волнует, что проблема не выглядит массовой или даже не является таковой. Я же не предлагаю деньгами скинуться её на решение. На общих основаниях предложил обсудить в добровольном порядке.

И про медицину с психиатрией, которые постоянно притягивают тут. Неужели для всплывавших тут страшных диагнозов и подозрений достаточно одного факта, что незнакомому человеку иногда не нравится запах посуды? Я считаю такие предположения безосновательными упрощениями — куда проще у виска покрутить и отшить человека с проблемой.

И опять откуда психиатрии с медициной взяться, если я рассказывал, что проезжая на велике по промзоне мимо закрытого забора почувствовал псину и только когда заехал на территорию увидел лужи после помывки тракторов. Свежевымытость холла лестничного почувствовал в дождь, когда его действительно мыли перед моим приходом с улицы (дворнику подарил канистру нормального средства, кстати, а то за свой счёт покупает). Чем не слепые тесты?

Вероятно, те, у кого такая проблема чувствительны к чему-то, что большинство не чувствует. Мне лишь интересно узнать к чему именно. Да, необычная проблема, но тем и интересно же, не так ли?

[vsv2022]

Наконец-то мой приятель-биолог отписался.
Москва, био-лаба, противный осенний дождь, вечер (т.е. никакого ультрафиолета даже близко не пролетало), "посев" естественным путём из атмосферного воздуха в открытые чашки Петри на подоконнике в курилке при открытом окне во время дождя. Сред для посева всего 4: агар, желатин, альгинатный гель, бычий альбумин. Само-собой стерильность при подготовке сред и чашек. Контрольных образцов никто не делал, коллектив очень уверен в себе и чистоте своей лаборатории. Время экспонирования на 2 перекура, т.е. менее часа, точнее никто не замерял, инкубирование в термостате при 37 С - немного менее суток. Как вы думаете какой результат?
Ноль! За сутки не выросло ни одной колонии. Во время дождя воздух за окном практически стерильный, даже из нестерильного помещения ничего не прилетело, что странно, но опыт есть опыт. Естественно, что никакого запаха. Что-то сомнений всё больше и больше...

На бред похоже.
Антибиотики какие были? Без них все зарастает только так. Пенициллюма в воздухе до жопы и он растет всюду стоит только зазеваться (это та дрянь что на хлебе вырастает, ну знаете зеленая/белая) и пахнет так характерно, и еще сто сортов разной неопознанной живности.

Чем там полы моют и моют ли - понятия не имею, не исключаю, что как при СССР гипохлоритом мыли, так продолжают, вообще у них очень чисто и хлоркой в коридоре пахнет.

А, ну это всё объясняет.... наверное.

Вот просто по субъективному опыту такое вот "желатиновый гель на мясном экстракте с пептоном, физраствором, рН типичный для крови 7.3" должно зарастать всеми цветами радуги, если антибиотик не добавлен. Но вообще снимаю шляпу перед вашим товарищем и его коллегами, стерильно работают не то что наши пидорасы

[vsv2022]

Но мне сложно поверить, что бактерии могут дать такую бурную реакцию за столь короткий срок, попав на чистую и очень горячую посуду.

У Коли срок деления двадцать минут (в оптимальных условиях). За какой срок Коли успевают навонять, не знаю, субъективно кажется, что за полчаса-час они не успеют ничего особо выделить.

Ну так может они изначально у вас на посуде есть, просто живут в ПММ? Мне лень сейчас все эти портянки перечитывать, но вы писали, что что-то там наколдовали со вводом воды (фильр врубили?) и вонять слабее стало. Влажность воздуха может играть роль не для стакана, а для носа, сенсибилизировать рецепторы, что-нибудь такое (я это только что выдумал, но выглядит разумно).

Мне кстати вспомнились эксперименты с отрыванием органов чувств у насекомых и снятием электрограммы с них, вот может и тут как-то по пути реверс-инжиниринга пойти можно, что ли

У меня, кстати, знакомые все отказались нюхать стаканы

[Блуждака]

Главная проблема это то, что воняет лишь иногда и причины неочевидны (действия производишь те же самые, а результат разный). Это же создаёт иллюзию решения проблемы: поковырялся в пмм и вроде перестало, а через пару недель опять.

Если воняет, то начинает примерно через 5 секунд после открытия дверцы, до этого приятная отдушка и просто пар. Если не воняет, то не воняет и никак не воспроизводится принудительно.

Я бы забыл про бактерии. За секунды им не вызвать сильный запах на свежевымытой обжегающей руки посуде. А если б они и были всегда, то и воняли бы всегда.

При открытии свежезавершившей цикл пмм высокая влажность присутствует всегда и она неизбирательна: достаётся и носу и посуде.

Я почему сюда сейчас зашел. Нахожусь в другой стране, болтаю по телефону у окна и пью кофе. Вдруг чувствую противный и знакомый запах. Понюхал чистые стаканы на кухне — ничего. Поднёс к окну и завоняли.

Стаканы новые (сам покупал тут недевно), пмм нет и мою вручную с Фрош (сделан в Гемании), энзимов в составе нет, а только три вида ПАВ и ерунда типа отдушки, молочной кислоты и красителя. Скорее всего, этикетке можно верить и воняют значит не энзимы, раз не заявлены.

Перемыл с усилием с новой губкой, до этого одноразовыми салфетками мыл (посуды мало). Понюхал — ничего вообще. Поднёс к окну и завоняли. Прикол, если унести вглубь квартиры вонючий стакан, то вонь пропадает.

У меня и у других с подобной проблемой, вероятно, высокая чувствительность к какому-то компоненту моющих средств даже при его мизерном остатке после ополаскивания при его окислении на свежем воздухе.

Хотя и Евгений писал, что разница по количеству кислорода внутри помещения и у окна должна быть минимальна. Но может дело не в кислороде, а доступе ко взвешенным частичкам чего-то в воздухе с улицы. Или нужен сквозняк для качественного обветривания.

Говорят анализы сделать. Ок. Ну, найдут на смыве со стакана компоненты моющего средства из состава. Чего мне делать с этой информацией? Я её бесплатно могу получить с этикетки.