Степень окисления -5

[Iskander]

Привёл пример из неорганики

Мне лень играть в эти кошки-мышки. Хитрых контрпримеров я сам могу тучу привести, причём намного более простых вроде вольфрамовых бронз.

То есть Вы уже сливаетесь? И дать вразумительный ответ просто не в состоянии.

То есть в угарном газе степень окисления углерода +2, кислорода -2

Верно.

и соответствующий дипольный момент.

Неверно.

"О бозе мой"!!! Как всё запущено...

Просто вещество состава точно ZrO2 получить практически невозможно.

Лучше уж было привести в пример FeO, у которого область гомогенности не захватывает стехиометрическое соотношение.

То есть для веществ немолекулярного (не ионно-сольватированного) строения понятие истинной СО вообще теряет смысл

Не теряет.

Ага. "Тут играть, тут не играть, тут рыбу заворачивали".
Вы уж определитесь, мнимыми зарядами оперируете или действительными, хотя бы. И что из них пытаетесь считать за СО.

Я как-то думал, что химики как раз понимают, что вся глубина химического поведения элемента описывается непременно многими параметрами, а не каким-то одним вроде атомного радиуса, электроотрицательности или степени окисления.

А до абсурда можно довести любую идею, это несложно.

Скучно, в общем.

Действительно скучно.
"Это слабый гладиатор!
Несите следующего.."

[Droog_Andrey]

Александр, это не гладиаторские бои, и я не собираюсь здесь кому-то что-то доказывать. Считаете, что я "слился" - на здоровье. Впрочем, на конкретный вопрос о химическом поведении нитрита я ответил. Мог бы ещё объяснить необычное строение CuS, например. В молибденовой сини степень окисления молибдена промежуточная между +5 и +6; такое часто наблюдается в кластерных структурах (бораны и их производные, кластеры переходных металлов, висмута и т.п.) и объясняется слоистой структурой электронных оболочек кластеров в целом (пересекаемся здесь с темой 3D-ароматичности, кстати).

Я умею извлекать пользу из понятия "степень окисления", и наивно полагал, что окружающие также умеют это делать. Считаете, что это понятие бесполезное - пожалуйста. Разгребать в головах каши из зарядов, орбиталей и дипольных моментов мне неинтересно, а работы и так хватает, поверьте

[IB]

Так вот, выходит, что если вы "локализуете" центр распределения, согласно Вашему методу, то он будет на азоте

Нет, не на азоте

Ну нет, так нет. Раз Вы не раскрываете, где он прячется, то он наверное на Северном полюсе.

- степень окисления в Вашем понимании, как функция положения центра электронной плотности вдоль прямой соединяющей атомы

Не приписывайте мне свои фантазии, пожалуйста.

Ну тогда дайте нормальное рабочее определение "с локализациями на орбиталях", раз взялись, и, заодно разберитесь с нитрат анионом.
Да, мне наверное не дано постичь глубин Вашего понимания, особенно если Вы посвящаете лишь избранных. Вообще же, доказательсва бытия Б-жьего можно допиливать бесконечно, а конструкции вечных двигателей совершенствовать до самой тепловой смерти Вселенной. Комплексность трудов с привлечением "сущностей размноженных без необходимости" может быть совершенно непостигаема простым смертным, но нужно ли это ? На олимпиадах по метафизике - пожалуй да - но не все же ими занимаются; рискну предположить, что именно так Вы извлекаете пользу из тонких тепло-ламповых трактовок степени окисления с сущностным привлечением орбиталей.

[Droog_Andrey]

Причём тут центр? Откуда взялась какая-то "локализация на орбиталях"? Причём тут какое-то "моё" понимание?

Раз Вы не раскрываете

Это просто неприкрытое издевательство.

Есть чёткое и простое определение понятия, понятное школьнику. Про нитрат всё сказано выше. Не осиливаете - до свидания.

Всё, я устал.

[IB]

Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов.

Причём тут центр? Откуда взялась какая-то "локализация на орбиталях"? Причём тут какое-то "моё" понимание?

Всё, я устал.

Где-то это уже было: я устал, я ухожу.

P.S. Не держите зла - я лишь высказал свою точку зрения. Как и любая другая - она может быть неверной, но обсуждать Вы всё равно не хотите.

[Droog_Andrey]

Я не держу зла. Я разочарован. Вроде пишешь по-русски, вроде грамотно, вроде об очевидных вещах. Но всё равно не читают. Даже после трёхкратного цитирования. Смысл тогда писать?

[IB]

С тем, что степень окисления можно определять как функцию плотности распределения - всё в порядке. Считайте, что с орбиталями были просто придирки к определениям. Суть, почему я всё это писал в том, что считаю первичным определение степени окисления как величину определяемую через окислительно восстановительные реакции. Лично меня подзадорило то, что вопрос иллюстрирует отличие научного подхода, которая стремиться к фальсификации экспериментальных фактов, и около-научного, который стремится к непродуктивной разработке тонких эффектов в поле определений. Вот кому от того холодно или жарко, что в молекуле DH степень окисления у дейтерия может быть рассматриваема, как -1 ?

Тоже пытался донести мысль, но не смог. Ну жизнь такая.

P.S. Могу даже предположить, что эмоций было бы куда меньше, если бы Вы начали "за здравие", а именно с результатов расчёта B(SiF3)4-, и карты распределения электронной плотности.

[uchebnik fiziki]

Без грамотных определений научный подход вообще невозможен. И без понимания области применимости методов. Не понимает Андрей области применимости понятия степени окисления -- это его проблемы. Впрочем, наукой он не занимается.

[IB]

Я на это и намекаю, но получилось грубо, хотя цели троллить не было. Вообще говоря популяризаторы науки, и люди занимающиеся школьной химией очень нужны и важны, тем более, что их стало достаточно мало. Конкретно в этом случае ещё проблема и в том, что он знает про предмет куда больше чем я, и поэтому мне было бы очень даже чему, в принципе, поучиться "о деревьях, если бы не было проблем с лесом". Поэтому мне особенно не хотелось бы персонально обижать Droog_Andrey-a. В общем, Droog_Andrey, не считайте за личную обиду. Оставим как есть, let´s agree to disagree.

[Iskander]

Я не держу зла. Я разочарован. Вроде пишешь по-русски, вроде грамотно, вроде об очевидных вещах. Но всё равно не читают. Даже после трёхкратного цитирования. Смысл тогда писать?

Угу. Вроде задаёшь простые вопросы, вроде на русском - и ни одного не только правильного но и вообще внятного ответа. Только плач царевны Несмеяны: "скучно мне!..."

Теперь резюме.
Для школы СО может быть любой: целой, дробной, превышать валентность, так как она изначально величина УСЛОВНАЯ.-5 или +10, как у хрома в CrO5.
Свойства элементов всегда давали по группам, а отнюдь не по степеням окисления.

Реальное распределение зарядов - это уже совсем другая кухня.

[Droog_Andrey]

Не понимает Андрей области применимости понятия степени окисления -- это его проблемы. Впрочем, наукой он не занимается.

Что ещё про меня посочиняете?

так как она изначально величина УСЛОВНАЯ

Атомный радиус - тоже величина условная. Да и вообще большая часть понятий в химии. Просто пользоваться ими нужно уметь.

ни одного не только правильного но и вообще внятного ответа.

Ответы давались многократно. Но они либо игнорируются, либо перевираются (причём, похоже, намеренно).

Никакого конструктива от вас, народ.

[Iskander]

Атомный радиус - тоже величина условная.

Атомщики (с быстрых реакторов особенно), думаю, поржут с этого утверждения.

Ответы давались многократно. Но они либо игнорируются, либо перевираются (причём, похоже, намеренно).

Вот специально пересмотрел всю ветку. На мои вопросы из мало-мальски сложных ни одного внятного ответа нет. Только увиливания (см учебник, или это хитрый подвох и так далее)

Впрочем, похоже нашёлся и корень разногласий.

Не отличается. Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов. Электроотрицательность можно определять эмпирически.

Это определение совсем не степени окисления.

[VTur]

Прочел и ничего не понял. Попытался разобраться, но это не для меня.
Правда, есть вопрос, на который ответить себе не смог - какова степень окисления у атомов в ферроцене? Может кто-нибудь ответить?

[IB]

Формальный подсчёт степени окисления, в контексте окислительно-восстановительной реакции, даст:
Fe - +2
H - +1
C - -1.2

Формальный подсчёт интеграла по объёму электронной плотности внутри прилегающих зон атомов (прилегающую зону можно построить так же как и ячейку Вигнера Зейтса или зоны Бриллюэна) даст некоторую совершенно другую "степень окисления". Если в процессе расчёта сделать хитрые нормализационные округления (которые назовём "локализацией" электронов до целочисленных значений), скажем приняв, что Fe +2, то получим то же, что и в первом случае. Права случай и так к нему сводится без расчёта .

Ну а с орбиталями - это игра на любителя, но зато там можно попытаться сразу оперировать категориями "заселённости" орбиталей, которая автоматически даст целочисленную "локализацию" электронов. В принципе, зачастую должно совпадать с чисто формальным подсчётом по первому способу.

[Droog_Andrey]

Впрочем, похоже нашёлся и корень разногласий.

Не отличается. Это заряд, получающийся на атоме при локализации связывающих электронов на более электроотрицательных из связываемых ими атомов. Электроотрицательность можно определять эмпирически.

Это определение совсем не степени окисления.

ОК, на том и порешим. Вы под степенью окисления понимаете что-то своё. Успехов.

[amik]

Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Достаточно понять, что в CrO5 перекисный и обычный кислород имеет разные степени окисления, а отнюдь не -1,2. Так же в тиосульфате Na2S2O3 одна сера +4, а вторая 0, а не усредненное +2.
Про реальную структуру молекул, электронные облака и их плотность, которых тоже, как известно нет, уже все сказано сведущими коллегами.

[IB]

[понятие степени окисления] не имеет никакого значения в отрыве от окислительно-восстановительной реакции

М-да. Похоже, эту чушь в 90-е студентам вбивали в головы массово.

Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.

Да как-то особой солидарности не просматривается.

[amik]

Перефразируя анекдот про по... (будем считать пофигиста), пойманного на логическом противоречии

Неувязочка у вас получается - А мне пофигу неувязочка.

С основным в позиции Андрея - описание и предсказуемость свойств веществ в зависимости от СО входящих в него элементов тоже в принципе согласен, но в коротком вечернем спиче не уделил этому отдельного абзаца.
Заранее также соглашусь с мнением критиков, что уровень "лаборантской" - мой потолок в понимании химии

P.S. C коллегой Iskander наверно будем "разбираться" при личной встрече

[Iskander]

Тем не меннее мысленно солидарен с Droog_Andrey.
Когда по работе обсуждаем процедуры окисления-восстановления, упоминание степени окисления облегчает взимопонимание и расчет потребного количества реагента.
Достаточно понять, что в CrO5 перекисный и обычный кислород имеет разные степени окисления, а отнюдь не -1,2. Так же в тиосульфате Na2S2O3 одна сера +4, а вторая 0, а не усредненное +2.
Про реальную структуру молекул, электронные облака и их плотность, которых тоже, как известно нет, уже все сказано сведущими коллегами.

Да не сказал бы...
Изменение степени окисления в ходе реакции - это отнюдь не константа. Скажем, перманганат может менять её на 1, 3, 5 в зависимости от условий проведения процесса.
тиосульфат - как на 1 в случае иода, так и куда больше при окислении хлором. Это если он по пути ещё в серу не свалится на кинетическом тормозе. Скажем, при окислении бихроматом в кислой среде - валится за милую душу.

В том же тиосульфате серы вполне себе бывают и +6 и -2.

В общем, понятие это условное. В расчётах полезно, в предсказании свойств веществ - иногда полезно из "общих соображений". При переходе к объёмным материалам, где свойства определяются структурой кристаллов и микролегированием - бесполезно.

[amik]

Так условное понятие, конечно же, никто из участников "дискуссии" не спорит с этим.
Если кому-то помогает в обучении или в работе и пока не запрещено ни на уровне ИЮПАК ни на уровне Минобрнауки, то имеет право на существование. Также, если где-то на заседаниях кафедр приличных химических вузов, или в резолюциях Ученых Советов институтов прозвучала и зафиксирована мысль о запрете понятия "степень окисления", то сообщите, пожалуйста, об этом факте местной общественности.
Иначе все высказанное здесь - сугубо частные мнения отдельных участников форума, у которых можно, при желании разобраться в подоплеке, найти все, что угодно, вплоть до личных мотивов поспорить с автором темы.