Степень окисления -5

[Iskander]

Меньше. И для гелия понятие "ЭО" определено плохо.

Проверил по справочнику (вчера лениво было). Да, у бора ЭО меньше чем у мышьяка. А чем ЭО гелия не нравится? Энергии ионизации и сродства к электрону имеются. Считай не хочу.

Степень окисления приписывается атомам, а не коллоидным частицам.

Ну. А для кого я написал "на уровне кластеров"? Которые на грани "псевдоатомов"? Где доля поверхностных атомов уже велика и свойства порой зависят не только от формы частицы но и вообще чёрт знает от чего?

Эх, скучно тут стало. Даже на химическом форуме не умеют пользоваться понятием "степень окисления"...

Ага. "все вокруг ****, а я Дартаньян ". Слабо, Андрей, слабо. Аргументация хромает, от ответов на неудобные вопросы увиливаете. Выдумали себе фетиш на ровном месте и теперь криво пытаетесь его обосновать.

[amik]

Абстрагируясь от познавательной теоретической дискуссии...
Коллега Андрей хотел услышать что-то вроде такого:
В(бор), как ему и положено в большинстве соединений, имеет СО +3, а вот Si(кремний), видимо, +2, исходя из того, что существует дифторид SiF2 и комплексы на его основе.

P.S. Коллега smihailov, проверьте, пожалуйста, личные сообщения.

[smihailov]

У меня проблемы с ответом в ЛС. Читайте ответ здесь: "Алексей, я ничего не знал про этот форум и кто на нём присутствует, именно веря в Вас я и обратился к Вам. Ваши посты просто класс. Лаборантская - просто чудо и должна существовать. Не бросайте её. На Анхеме меня много раз банили за просто так. И я стал жёстким. Продолжайте своё благородное дело!"

[Ahha]

В(бор), как ему и положено в большинстве соединений, имеет СО +3, а вот Si(кремний), видимо, +2, исходя из того, что существует дифторид SiF2 и комплексы на его основе.

Допустим. Тогда у меня сразу два вопроса, уж не знаю, к кому. To whom it may concern.
1) Пусть всё так. Что из этого следует?
2) Нет ли здесь противоречия с утверждением ТС, что у кремния электроотрицательность ниже?
По некотором размышлении, я вижу один гипотетический (для меня так вообще полуфантастический) вариант, как ответить на оба вопроса в положительном ключе (в смысле, рационально на первый и отрицательно на второй). Но это подразумевает, что изначальный вопрос в теме был некорректно сформулирован.

[amik]

1) Пусть всё так. Что из этого следует?

Не возникают лишние сущности с плюс пятью. Возможно это кого-то остановит с развитием темы

2) Нет ли здесь противоречия с утверждением ТС, что у кремния электроотрицательность ниже?

Опять же здесь кремний напрямую с бором не связан, а понятие электроотрицательности существует в вульгарном представлении только для пары элемент1-элемент2, хотя и с передачей своей доли "заряда" атомами второго круга(второго порядка).

[Ahha]

Опять же здесь кремний напрямую с бором не связан

То есть я вас таки правильно понял.

Тогда я повторяю свою мысль: изначальный вопрос сформулирован некорректно. Запись B(SiF₃)₄^- - вот именно так, со скобками и внескобочным индексом, однозначно читается как структурная, где кремний таки связан с бором напрямую. А если вы или ТС скажете, что подразумевалось "я вам нарисую структуру, а вы должны мне ответить, что она не существует именно и только потому, что в ней у бора формальная степень окисления -5" -- ну я даже не знаю.

Диалог вспоминается из одного неплохого фильма: "Вы будете социсторик. Запомните, вы не социолог, и не историк, вы - социсторик! Что касается меня, моя юношеская страсть - палеонтология, но разве с эти сунешься на военный завод? Придется переквалифицирваться в экономисты. -- А якщо економична палеонтология? -- Боюсь, над этим будут смеяться даже пионеры..."

[amik]

Тогда я повторяю свою мысль: изначальный вопрос сформулирован некорректно. Запись B(SiF₃)₄^- - вот именно так, со скобками и внескобочным индексом, однозначно читается как структурная, где кремний таки связан с бором напрямую.

Ох, видит бог кому положено , не хотел влезать в дискуссию.
Такая запись никак не свидетельствует о непосредственной связи элементов, лиганды болтаются в пространстве как хотят. Вернее так, как им положено в свете наших знаний, подтверждаемым современными моделями строения вещества.
При этом с позиции электроотрицательности их можно рассматривать как независимый зарядоноситель.

[Ahha]

Такая запись никак не свидетельствует о непосредственной связи элементов, лиганды болтаются в пространстве как хотят. Вернее так, как им положено в свете наших знаний, подтверждаемым современными моделями строения вещества.

Ок. Проффэссор маху дал. Претензии по части некорректности вопроса я безусловно снимаю.

Но я тоже не первый год замужем, и связи со степенями окисления здесь все равно не усматриваю, вот бейте меня ногами. Эта задачка скорее на знание конкретных фактов из химии элементов (ну что ж, и органикам полезно иногда окунуться в неорганические тонкости ), а СО и электроотрицательность - сбоку припека. Собственно, вы сами это продемонстрировали, упомянув про комплексы SiF₂. Структура, как я её сначала воспринял, априори невозможной не выглядит. Разве что стерика, четыре SiF₃ вокруг одного маленького бора - стрёмно, с другой стороны - полна чудес могучая природа. Но электронным представлениям это не противоречит. Как и N(t-Bu)₃, который, как я слышал, вроде так и не был получен вовсе не из-за степеней окисления.

[Droog_Andrey]

Слабо, Андрей, слабо. Аргументация хромает, от ответов на неудобные вопросы увиливаете. Выдумали себе фетиш на ровном месте и теперь криво пытаетесь его обосновать.

Честно: совсем не пытаюсь. Мне тупо лень. Практика показывает, что хим. свойства доступно объясняются с привлечением этих понятий, что 1) позволяет избежать зазубривания и 2) имеет предсказательную силу. А д'Артаньянов из себя строят те, кто считает это "начальным уровнем".

Чтобы оценить какой-либо инструмент, следует им овладеть.

[Droog_Andrey]

N(t-Bu)₃, который, как я слышал, вроде так и не был получен вовсе не из-за степеней окисления.

Стерические затруднения в B(SiF₃)₄¯, где кремний связан с бором, насколько малы, что делают конформер с симметрией T_d глобальным минимумом (в отличие, скажем, от перфторнеопентана с двумя энантиомерными минимумами симметрии T).

[Ahha]

Стерические затруднения в B(SiF₃)₄¯, где кремний связан с бором, насколько малы, что делают конформер с симметрией T_d глобальным минимумом (в отличие, скажем, от перфторнеопентана с двумя энантиомерными минимумами симметрии T).

То есть вы это проверяли? Хорошо. Чтоб не быть невежливым, пересчитывать не стану. Но если то, что вы пишете - правда, то опять противоречие. Если я правильно понял, согласно вашей концепции о том, что всё объясняется степенями окисления, частица B(SiF₃)₄¯, где кремний связан с бором, вообще не должна существовать как минимум на ППЭ, ибо B(-5) - вроде как невозможен. Ну или она должна иметь очень низкий барьер разрыва связи В-Si, в отличие от С-С связи в перфторнеопентане, который устойчив и практически, и согласно вашей концепции.

А так пока получается, вы сами подтверждаете то, что я выше писал: фундаментальных возражений против такой структуры с "электронной точки зрения" нет.

[Droog_Andrey]

То есть вы это проверяли?

На высоких уровнях теории не проверял, но если T и ниже Td, то на единицы ккал/моль. Впрочем, это совершенно не влияет на суть дела.

Если я правильно понял, согласно вашей концепции о том, что всё объясняется степенями окисления, частица B(SiF₃)₄¯, где кремний связан с бором, вообще не должна существовать как минимум на ППЭ, ибо B(-5) - вроде как невозможен.

Неправильно поняли. Во-первых, не всё объясняется степенями окисления. Во-вторых, я вовсе не считаю, что бор(-5) невозможен. В-третьих, минимумом является именно структура со связями бор-кремний. И отрицательный заряд там на атоме бора, кстати говоря, рекордно большой. А зазор ВЗМО-НСМО больше, чем у перхлората.

[Ahha]

Тогда извините, но я снова не понимаю, что вы хотите от этой темы. В чем вопрос-то состоит? Буквально как вы спросили в самом первом посте: "Как быть с бором в этом анионе?" Не знаю, понять и простить. Или вы просто хотели поделиться курьезным случаем?

[Iskander]

Честно: совсем не пытаюсь. Мне тупо лень. Практика показывает, что хим. свойства доступно объясняются с привлечением этих понятий, что 1) позволяет избежать зазубривания и 2) имеет предсказательную силу. А д'Артаньянов из себя строят те, кто считает это "начальным уровнем".

Чтобы оценить какой-либо инструмент, следует им овладеть.

Ого. Могучий шаман, однако.

Ну-ка, прошу изложить, как понятие степени окисления позволит доступно объяснить химические свойства, скажем, ацетальдегида и бензальдегида. Ну или амбидентность банального нитрита.

Ну и поскольку определить СО в молекуле С=О, видимо, слишком сложно, то как насчёт двуокиси циркония?

[Droog_Andrey]

Тогда извините, но я снова не понимаю, что вы хотите от этой темы. В чем вопрос-то состоит?

В "школьной химии" для атомов второго периода традиционно используют представления о четырёх валентных орбиталях, поэтому диапазон степеней окисления при образовании связей по обменному механизму заключён в пределах от -4 до +4. Однако азот(+5) в мешке не утаишь, поэтому приходится привлекать представления о донорно-акцепторном механизме образования связей в частицах вроде HNO₃, NOF₃, NF₄⁺ и т.д.

При этом, несмотря на полную симметричность ситуации (теоретически ничто не мешает атому бора точно так же забрать три электрона по обменному механизму и ещё одну пару - по донорно-акцепторному), о возможности степени окисления -5 забывают, т.к. она не представлена в хорошо знакомых соединениях. Поэтому дети порой спрашивают: "а почему +5 у азота бывает, а -5 у бора - нет?"

Как бы Вы ответили любознательному юному химику?

Контрпример B(SiF₃)₄¯ я привёл для того, чтобы сразу отмести вариант "такого просто не бывает, заткнись и учи!"

[Droog_Andrey]

прошу изложить, как понятие степени окисления позволит доступно объяснить химические свойства, скажем, ацетальдегида и бензальдегида.

Уточню: во-первых, речь о неорганике, а во-вторых, не позволяет, а помогает.

амбидентность банального нитрита.

Причина та же, что объясняет устойчивость радикалов NO, ClO₂, NO₂ и ClO₃, а также наличие двух таутомерных форм гидросульфит-аниона, проблемы с вытеснением водорода из сернистой кислоты и быстрое восстановление дитионитами. Забавно, но у истоков всего этого стоит сочетание подходящей электроотрицательности и степени окисления центрального атома в соответствующем кислородном соединении, приводящее к делокализации внешней разрыхляющей орбитали.

Ну и поскольку определить СО в молекуле С=О, видимо, слишком сложно, то как насчёт двуокиси циркония?

+2 и +4 у углерода и циркония соответственно.

[Ahha]

Как бы Вы ответили любознательному юному химику?

Я не педагог, опыта общения со школьниками у меня ничтожно мало. Но думаю, в тезисах бы выглядело примерно так:
1) Не следует считать, что школьный учебник дает исчерпывающую информацию вообще и по поводу понятия степени окисления в частности;
2) Бывают исключения из "школьных правил", читай то-то и то-то. Например, в военное время степень окисления бора может достигать -5.
3) Ну и постарался бы осторожно подвести человека к мысли об условности и формальности понятия степень окисления.

По крайней мере, в моем детстве учителям удавалось как-то донести до меня все три пункта (а первый и второй -- так и не только касательно химии), не травмируя мою нежную детскую психику.

[Droog_Andrey]

Т.е. это банальное отсутствие ответа, завуалированное "я сам не знаю".

[Ahha]

Ну, если вы это так хотите толковать - дело сугубо ваше. Вы, как я понимаю, уже большой мальчик, имеете право иметь свое мнение. Учить вас (или кого бы то ни было еще на форуме ) жизни у меня нет ни желания, ни технической возможности. Поглядим, может кто-то даст более устраивающий вас ответ.

[Droog_Andrey]

Вообще-то химия - это не гуманитарная наука, где жонглируют мнениями. Есть факты, гипотезы, корреляции. Мнениями можно было бы делиться, скажем, в теме "Нравится ли вам запах брома?"