Основные соли

первые шаги будущих профессионалов-химиков
Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 4:56 pm

Ищу, но не нахожу в теме.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 4:59 pm

А, миль пардон, увидел в последней редакции :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 5:01 pm

Но все-равно таки неправильно :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11530
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Основные соли

Сообщение avor » Ср апр 27, 2016 5:34 pm

amik писал(а):Но все-равно таки неправильно :wink:
Таки шо? Сначала гидроксид и только потом гидроксикарбонат?

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Основные соли

Сообщение smihailov » Ср апр 27, 2016 5:42 pm

А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 5:48 pm

Вещество, первоначально образующееся, названо. Это основной сульфат меди, но приведенная формула его неправильная, никак не Cu(OH)2*CuSO4. Ошибкой грешат учебники и некоторые справочники, авторы которых вынуждены искажать реальность, иначе школяры вообще ничего не поймут.
Итак, при медленном добавлении раствора соды(или практически любого щелочного агента) образуется вначале и неизбежно! основной сульфат.
Формулу попрошу в студию :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 5:51 pm

smihailov писал(а):А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?
Так количество(мольное соотношение) меняется в процессе слива раствора соды к купоросу. Смысл в том, что в системе последовательно образуются разные вещества, каждая из которых - основная соль :) Пока соды не станет ну очень много.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Основные соли

Сообщение smihailov » Ср апр 27, 2016 6:32 pm

amik писал(а): Формулу попрошу в студию :)
(Cu OH)2 SO4. Не? Забыл я всё это.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 6:38 pm

Так нет же. Чуть выше по теме
amik писал(а):... никак не Cu(OH)2*CuSO4.
(Cu OH)2 SO4 это то же самое, но в профиль. Не оно.
Формула основного сульфата меди легко гуглится.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Основные соли

Сообщение smihailov » Ср апр 27, 2016 6:51 pm

Вы про него? http://www.metal-profi.ru/substances/349.htm А зачем эта тема вообще нужна - можете пояснить неучу? И ещё при игнорировании вопроса "А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?"

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 8:23 pm

smihailov писал(а): А зачем эта тема вообще нужна - можете пояснить неучу?
Хмм, позвольте в ответ спросить, с какой целью интересуетесь т.к. в подзаголовке раздела выражена его суть. На всякий случай, убийца - садовник жены двоюродного брата :wink:
smihailov писал(а): И ещё при игнорировании вопроса "А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?"
Это ко мне вопрос? Все сказано выше по теме, в частности отвечено Вам персонально несколькими постами ранее.
Получить ответ (причем пока промежуточный) ожидалось не от профи, решающего проблемы, почесавшись за левым ухом. Для многих не пройден и радостен тернистый путь познания.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Основные соли

Сообщение chaus » Ср апр 27, 2016 8:35 pm

amik писал(а): Формула основного сульфата меди легко гуглится.
Ого, их гуглится минкристится аж семь штуков :shock: :lol:

Антлерит CuSO4⋅2Cu(OH)2, орторомбический (Finney Y.Y., Araki T. (1963) Nature, London, 197, 70)
Брошантит CuSO4⋅3Cu(OH)2, моноклинник (Cocco G., Mazzi F. (1959) Period. Mineral (Roma), 28, 121-149)
Познякит CuSO4⋅3Cu(OH)2·H2O, моноклинник (Mellini M., Merlino S. (1979) Z. Kristallogr., 149, 249-257)
Роуволфит CuSO4⋅3Cu(OH)2·2H2O, опять же моноклинник (F.C. Hawthorne, L.A. Groat (1985) Amer. Mineral., 70, 1050-1055)
Лангит, тоже CuSO4⋅3Cu(OH)2·2H2O и тоже моноклинник, но другой! (M. Gentsch, K. Weber (1984) Acta Cryst., C 40, 1309-1311)
Кобяшевит 2CuSO4⋅3Cu(OH)2·4H2O, триклинный (Pekov I.V. et al. (2013) Mineral. and Petrol., 107, 201-210)
Монтетрисаит CuSO4⋅5Cu(OH)2·2H2O, орторомбический ( Orlandi P., Bonaccorsi E. (2013) Canad. Mineral., 47, 143-151)

Ну, плюс, конечно:
Написанный мною школьно-институтский вариант CuSO4⋅Cu(OH)2.
Описанный в качестве пестицида 2CuSO4⋅Cu(OH)2 (вызывает у меня сомнения).
Поскольку спецлитература последние два варианта не поддерживает, видимо, они -- не более, чем фантазии составителей учебников.

Никогда не задумывался об этом... Спасибо за интересный вопрос!
Для "профи" процесс познания тоже радостен, кстати...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 9:16 pm

Коллега chaus на полпути к вершине :deal:
Действительно считается, что основные сульфаты меди при осаждении из водного раствора имеют простой, удобный для восприятия состав Cu(OH)2*CuSO4, а по факту осаждается 3Cu(OH)2*CuSO4, что весьма важно, например, при расчете количества осадителя, иначе может получиться черт знает что. Проверял, кстати, лично титрованием.
Интересно, что соотношение гидроксидной и "кислотносвязаной" формы меди в осадках основных солей для простых сильных кислот (азотной.соляной и т.п) одинаково и = 3:1.
Впрочем об этом, когда соды в системе станет ещё немного больше :) Среда при этом остается слабокислой, близкой к нейтральной.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Основные соли

Сообщение chaus » Ср апр 27, 2016 9:53 pm

Кстати, обнаружил патент РФ 2362740, авторы которого занялись оптимизацией состава бордосской смеси для повышения её эффективности (авторы, что характерно, французы). Конечно, не факт, что они нашли глобальный оптимум, но утверждают, что что-то нашли.

Подумалось -- вот пример настоящей научной работы с обоснованным подходом и полезным результатом. Повысить эффективность бордосской смеси -- это значит, и экономить ценный цветной металл, и снижать загрязнение окружающей среды, и повысить урожай. Учитывая семь (только известных!) форм основного сульфата меди, плюс различия в условиях их получения -- поле для практически полезной работы просто бескрайнее. При этом с совершенно конкретной перспективой внедрения и коммерциализации!

Почему-то отечественные бизнесмены не торопятся вкладывать силы и средства в такие реальные и полезные научные исследования, а вот в вечный двигатель, торсионные поля, живую воду, ХУЯС или ещё что-нибудь в этом роде -- запросто...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Ср апр 27, 2016 10:21 pm

Спасибо, интересно, но совсем не уверен в ценности данного патента для потенциальных разработчиков. Немного зная, как сочиняются патенты, как выпячиваются сомнительные достоинства препарата и замалчиваются недостатки, не стал бы абстрактно доверять чудодейственной силе французских рецептур. Скорее всего просто замаскированно застолбили технологию уже размещенной ранее на территории умиравшего провинциального завода частной лавочки. Под эгидой, естественно, совместного предприятия.
Получение основного сульфата меди, как концентрированного фунгицида, подробно рассмотрено в книге Орлова «Неорганические инсектициды, фунгициды и зооциды» издания аж 1960 года. Подозреваю, что в области простых солей, к коим, без сомнения можно отнести соли меди, ничего глобального не произошло. Современные ПАВы, проценты синергетиков, но ничего радикально нового не произошло. Композиция для самостоятельного приготовления бордосской жидкости до сих пор пользуется популярностью в магазинах для садоводов.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2563
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Основные соли

Сообщение dmr » Чт апр 28, 2016 5:38 am

Не знаю,не знаю,насколько Вы,амик,правы насчет основного сульфата. Образование бордосской смеси,как мне кажется,и соответственно основного сульфата меди,в немалой степени обусловлено хреновой растворимостью сульфата кальция(в случае использования извести). В случае образования растворимых сульфатов,опять же как мне видится,должен быть обмен ионов и просто гидролиз до оксикарбонатов. Несмотря на доступность реактивов,не знаю как проанализировать продукты,что бы убедиться в своей,или согласиться с вашей точкой зрения

Ну и кроме того в строительном купоросе,вообще хрен знает какие примеси... То хлором воняет,то аммиаком.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Основные соли

Сообщение chaus » Чт апр 28, 2016 11:26 am

amik писал(а):Подозреваю, что в области простых солей, к коим, без сомнения можно отнести соли меди, ничего глобального не произошло. Современные ПАВы, проценты синергетиков, но ничего радикально нового не произошло. Композиция для самостоятельного приготовления бордосской жидкости до сих пор пользуется популярностью в магазинах для садоводов.
Я думаю так же, просто написал политкорректно -- "едва ли французы нашли глобальный оптимум". Хотя тема получилась на тему "не так-то просты эти простые соли"))))

А ведь посмотрите, образуется потенциально семь продуктов, из них четыре -- состава 1:3, но с разной степенью гидратации и с разной крист решёткой. Следовательно, у них разная растворимость, разная усвояемость грибами и метаболизм, разный фунгицидный эффект. Кто из них эффективнее, как сместить процесс приготовления бордосской смеси (которую я и сам на садоогороде готовлю) в сторону наиболее эффективного компонента -- чем не тема на диссер по неорганике или по с.-х. наукам?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Хондамир
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2016 2:21 pm

Re: Основные соли

Сообщение Хондамир » Чт апр 28, 2016 5:39 pm

dmr писал(а):Ну и кроме того в строительном купоросе,вообще хрен знает какие примеси... То хлором воняет,то аммиаком.
Этото в строительном, а проф лабораториях он чистый, ну уж точно не т.ч.

[ Post made via Android ] Изображение

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Чт апр 28, 2016 11:32 pm

chaus писал(а):А ведь посмотрите, образуется потенциально семь продуктов, из них четыре -- состава 1:3, но с разной степенью гидратации и с разной крист решёткой. Следовательно, у них разная растворимость, разная усвояемость грибами и метаболизм, разный фунгицидный эффект. Кто из них эффективнее, как сместить процесс приготовления бордосской смеси (которую я и сам на садоогороде готовлю) в сторону наиболее эффективного компонента -- чем не тема на диссер по неорганике или по с.-х. наукам?
Безусловно соглашусь, хотя думаю, что дешевизна и относительно невысокая токсичность солей меди не сможет затормозить разработку и внедрение принципиально новых фунгицидных препаратов, действующих на иных принципах.
dmr писал(а):Не знаю,не знаю,насколько Вы,амик,правы насчет основного сульфата.
Так убедил, хотя легко могли найти и сами?
осм.jpg
dmr писал(а):Образование бордосской смеси,как мне кажется,и соответственно основного сульфата меди,в немалой степени обусловлено хреновой растворимостью сульфата кальция(в случае использования извести).
Растворимость CaSo4 совершенно не при чем, поскольку основной медный сульфат растворим более чем менее.
dmr писал(а): Несмотря на доступность реактивов,не знаю как проанализировать продукты,что бы убедиться в своей,или согласиться с вашей точкой зрения
Не стоит, все уже украдено изучено до нас.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось amik Чт апр 28, 2016 11:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Основные соли

Сообщение amik » Чт апр 28, 2016 11:36 pm

Кстати, образование основного сульфата меди далеко не окончательная стадия процедуры приливания раствора соды к медному купоросу, обозначенной в теме.
Синтез чего-то там из разряда основных солей продолжается :wink:
Какие будут мысли?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость