Основные соли

[amik]

Ищу, но не нахожу в теме.

[amik]

А, миль пардон, увидел в последней редакции

[amik]

Но все-равно таки неправильно

[avor]

Но все-равно таки неправильно

Таки шо? Сначала гидроксид и только потом гидроксикарбонат?

[smihailov]

А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?

[amik]

Вещество, первоначально образующееся, названо. Это основной сульфат меди, но приведенная формула его неправильная, никак не Cu(OH)₂*CuSO₄. Ошибкой грешат учебники и некоторые справочники, авторы которых вынуждены искажать реальность, иначе школяры вообще ничего не поймут.
Итак, при медленном добавлении раствора соды(или практически любого щелочного агента) образуется вначале и неизбежно! основной сульфат.
Формулу попрошу в студию

[amik]

А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?

Так количество(мольное соотношение) меняется в процессе слива раствора соды к купоросу. Смысл в том, что в системе последовательно образуются разные вещества, каждая из которых - основная соль Пока соды не станет ну очень много.

[smihailov]

Формулу попрошу в студию

(Cu OH)2 SO4. Не? Забыл я всё это.

[amik]

Так нет же. Чуть выше по теме

... никак не Cu(OH)₂*CuSO₄.

(Cu OH)2 SO4 это то же самое, но в профиль. Не оно.
Формула основного сульфата меди легко гуглится.

[smihailov]

Вы про него? http://www.metal-profi.ru/substances/349.htm А зачем эта тема вообще нужна - можете пояснить неучу? И ещё при игнорировании вопроса "А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?"

[amik]

А зачем эта тема вообще нужна - можете пояснить неучу?

Хмм, позвольте в ответ спросить, с какой целью интересуетесь т.к. в подзаголовке раздела выражена его суть. На всякий случай, убийца - садовник жены двоюродного брата

И ещё при игнорировании вопроса "А на коликчества каждого посмотреть? НЕееа?"

Это ко мне вопрос? Все сказано выше по теме, в частности отвечено Вам персонально несколькими постами ранее.
Получить ответ (причем пока промежуточный) ожидалось не от профи, решающего проблемы, почесавшись за левым ухом. Для многих не пройден и радостен тернистый путь познания.

[chaus]

Формула основного сульфата меди легко гуглится.

Ого, их гуглится минкристится аж семь штуков

Антлерит CuSO₄⋅2Cu(OH)₂, орторомбический (Finney Y.Y., Araki T. (1963) Nature, London, 197, 70)
Брошантит CuSO₄⋅3Cu(OH)₂, моноклинник (Cocco G., Mazzi F. (1959) Period. Mineral (Roma), 28, 121-149)
Познякит CuSO₄⋅3Cu(OH)₂·H₂O, моноклинник (Mellini M., Merlino S. (1979) Z. Kristallogr., 149, 249-257)
Роуволфит CuSO₄⋅3Cu(OH)₂·2H₂O, опять же моноклинник (F.C. Hawthorne, L.A. Groat (1985) Amer. Mineral., 70, 1050-1055)
Лангит, тоже CuSO₄⋅3Cu(OH)₂·2H₂O и тоже моноклинник, но другой! (M. Gentsch, K. Weber (1984) Acta Cryst., C 40, 1309-1311)
Кобяшевит 2CuSO₄⋅3Cu(OH)₂·4H₂O, триклинный (Pekov I.V. et al. (2013) Mineral. and Petrol., 107, 201-210)
Монтетрисаит CuSO₄⋅5Cu(OH)₂·2H₂O, орторомбический ( Orlandi P., Bonaccorsi E. (2013) Canad. Mineral., 47, 143-151)

Ну, плюс, конечно:
Написанный мною школьно-институтский вариант CuSO₄⋅Cu(OH)₂.
Описанный в качестве пестицида 2CuSO₄⋅Cu(OH)₂ (вызывает у меня сомнения).
Поскольку спецлитература последние два варианта не поддерживает, видимо, они -- не более, чем фантазии составителей учебников.

Никогда не задумывался об этом... Спасибо за интересный вопрос!
Для "профи" процесс познания тоже радостен, кстати...

[amik]

Коллега chaus на полпути к вершине
Действительно считается, что основные сульфаты меди при осаждении из водного раствора имеют простой, удобный для восприятия состав Cu(OH)₂*CuSO₄, а по факту осаждается 3Cu(OH)₂*CuSO₄, что весьма важно, например, при расчете количества осадителя, иначе может получиться черт знает что. Проверял, кстати, лично титрованием.
Интересно, что соотношение гидроксидной и "кислотносвязаной" формы меди в осадках основных солей для простых сильных кислот (азотной.соляной и т.п) одинаково и = 3:1.
Впрочем об этом, когда соды в системе станет ещё немного больше Среда при этом остается слабокислой, близкой к нейтральной.

[chaus]

Кстати, обнаружил патент РФ 2362740, авторы которого занялись оптимизацией состава бордосской смеси для повышения её эффективности (авторы, что характерно, французы). Конечно, не факт, что они нашли глобальный оптимум, но утверждают, что что-то нашли.

Подумалось -- вот пример настоящей научной работы с обоснованным подходом и полезным результатом. Повысить эффективность бордосской смеси -- это значит, и экономить ценный цветной металл, и снижать загрязнение окружающей среды, и повысить урожай. Учитывая семь (только известных!) форм основного сульфата меди, плюс различия в условиях их получения -- поле для практически полезной работы просто бескрайнее. При этом с совершенно конкретной перспективой внедрения и коммерциализации!

Почему-то отечественные бизнесмены не торопятся вкладывать силы и средства в такие реальные и полезные научные исследования, а вот в вечный двигатель, торсионные поля, живую воду, ХУЯС или ещё что-нибудь в этом роде -- запросто...

[amik]

Спасибо, интересно, но совсем не уверен в ценности данного патента для потенциальных разработчиков. Немного зная, как сочиняются патенты, как выпячиваются сомнительные достоинства препарата и замалчиваются недостатки, не стал бы абстрактно доверять чудодейственной силе французских рецептур. Скорее всего просто замаскированно застолбили технологию уже размещенной ранее на территории умиравшего провинциального завода частной лавочки. Под эгидой, естественно, совместного предприятия.
Получение основного сульфата меди, как концентрированного фунгицида, подробно рассмотрено в книге Орлова «Неорганические инсектициды, фунгициды и зооциды» издания аж 1960 года. Подозреваю, что в области простых солей, к коим, без сомнения можно отнести соли меди, ничего глобального не произошло. Современные ПАВы, проценты синергетиков, но ничего радикально нового не произошло. Композиция для самостоятельного приготовления бордосской жидкости до сих пор пользуется популярностью в магазинах для садоводов.

[dmr]

Не знаю,не знаю,насколько Вы,амик,правы насчет основного сульфата. Образование бордосской смеси,как мне кажется,и соответственно основного сульфата меди,в немалой степени обусловлено хреновой растворимостью сульфата кальция(в случае использования извести). В случае образования растворимых сульфатов,опять же как мне видится,должен быть обмен ионов и просто гидролиз до оксикарбонатов. Несмотря на доступность реактивов,не знаю как проанализировать продукты,что бы убедиться в своей,или согласиться с вашей точкой зрения

Ну и кроме того в строительном купоросе,вообще хрен знает какие примеси... То хлором воняет,то аммиаком.

[chaus]

Подозреваю, что в области простых солей, к коим, без сомнения можно отнести соли меди, ничего глобального не произошло. Современные ПАВы, проценты синергетиков, но ничего радикально нового не произошло. Композиция для самостоятельного приготовления бордосской жидкости до сих пор пользуется популярностью в магазинах для садоводов.

Я думаю так же, просто написал политкорректно -- "едва ли французы нашли глобальный оптимум". Хотя тема получилась на тему "не так-то просты эти простые соли"))))

А ведь посмотрите, образуется потенциально семь продуктов, из них четыре -- состава 1:3, но с разной степенью гидратации и с разной крист решёткой. Следовательно, у них разная растворимость, разная усвояемость грибами и метаболизм, разный фунгицидный эффект. Кто из них эффективнее, как сместить процесс приготовления бордосской смеси (которую я и сам на садоогороде готовлю) в сторону наиболее эффективного компонента -- чем не тема на диссер по неорганике или по с.-х. наукам?

[Хондамир]

Ну и кроме того в строительном купоросе,вообще хрен знает какие примеси... То хлором воняет,то аммиаком.

Этото в строительном, а проф лабораториях он чистый, ну уж точно не т.ч.

[ Post made via Android ]

[amik]

А ведь посмотрите, образуется потенциально семь продуктов, из них четыре -- состава 1:3, но с разной степенью гидратации и с разной крист решёткой. Следовательно, у них разная растворимость, разная усвояемость грибами и метаболизм, разный фунгицидный эффект. Кто из них эффективнее, как сместить процесс приготовления бордосской смеси (которую я и сам на садоогороде готовлю) в сторону наиболее эффективного компонента -- чем не тема на диссер по неорганике или по с.-х. наукам?

Безусловно соглашусь, хотя думаю, что дешевизна и относительно невысокая токсичность солей меди не сможет затормозить разработку и внедрение принципиально новых фунгицидных препаратов, действующих на иных принципах.

Не знаю,не знаю,насколько Вы,амик,правы насчет основного сульфата.

Так убедил, хотя легко могли найти и сами?

осм.jpg

Образование бордосской смеси,как мне кажется,и соответственно основного сульфата меди,в немалой степени обусловлено хреновой растворимостью сульфата кальция(в случае использования извести).

Растворимость CaSo4 совершенно не при чем, поскольку основной медный сульфат растворим более чем менее.

Несмотря на доступность реактивов,не знаю как проанализировать продукты,что бы убедиться в своей,или согласиться с вашей точкой зрения

Не стоит, все уже украдено изучено до нас.

[amik]

Кстати, образование основного сульфата меди далеко не окончательная стадия процедуры приливания раствора соды к медному купоросу, обозначенной в теме.
Синтез чего-то там из разряда основных солей продолжается
Какие будут мысли?