Философский вопрос о хим проме в России

[shprotx]

У меня есть прецедент такого вот изобретателя, который получил деньги, и потом они куда-то так и пропали. Правда, случай этот был в IT, а не в химии, но факт остается фактом - многие изобретатели недобросовестны.
Или приходит Вася с очень клевой идеей, которая, впрочем, у него есть только на бумаге, и никто понятия не имеет, какой эффект она даст. Ну сам Вася, конечно же, уверен, что его идея тянет на нобилевскую премию.
Я это о чем: грубо говоря, изобретатель - это такой сумасшедший бунтарь, который всё делает неправильно, но дело свое любит. Особенно не любит он презервативов, которые указывают ему, как ему правильно его дело делать. Я вот сейчас смотрю научную работу каких-то научных сотрудников или вонаби научных сотрудников, и при том инструментарии, который им доступен, я понимаю, что они бездари. По работе отчитались, рационализаторское решение предоставили - можно выходить на пенсию. А потом смотрю работу Николса, который повторяет этих рационализаторов, мат-через-мат - и ничего не повторилось. Зато ученые степени получили.
Человек, прошедший через систему советского высшего образования, изобретателем может быть только в порядке очень редкого исключения. Все остальные изобретают только на бумаге. Я сам в таком духе защищал диплом в ВУЗ-е.
Бесспорно, глубокие теоретические и практические знания химику нужны, но разве для этого обязательно проходить совковую систему высшего образования?
Это я к вопросу о том, где брать кадры, которые будут поднимать отрасль независимо или вопреки действиям властей.

[chemist]

пообещают блага, вытянут побольше информации и всё на этом закончится. Ддоказать что они воспользовались результатами твоего труда невозможно. И потом не сильно растроятся если ты уйдёшь от них. Поэтому и такая ээффекттивность на предпритиях в том числе химических.

Жаренный петух в виде международных санкций как раз ставит на место этих скупердяев и остолопов

[chemist]

У меня есть прецедент такого вот изобретателя, который получил деньги, и потом они куда-то так и пропали. Правда, случай этот был в IT, а не в химии, но факт остается фактом - многие изобретатели недобросовестны.

Ещё раз, пожалуйста и внятнее. Изобретатель получил деньги за передачу своего изобретения Заказчику, а они (деньги) потом куда-то пропали? Так может он их потратил на себя, гад?! А может даже на свою семью, сволочь этакая?!!

Или приходит Вася с очень клевой идеей, которая, впрочем, у него есть только на бумаге, и никто понятия не имеет, какой эффект она даст. Ну сам Вася, конечно же, уверен, что его идея тянет на нобилевскую премию.

Если Вася, то с ним договориться легче, чем с Абрамом Моисеевичем . Чтобы понять, не тухлая ли перед Вами Идея, нужно нанять экспертов, им (официально, по договору!) заплатить за экспертизу по существу и за неразглашение тайны и полученное Экспертное Заключение рассмотреть со своими спецами, и если годится, подложить себе под мягкое место, делов-то
Если будет решено Васину Идею акцептировать, то Васе нужно помочь создать опытную установку (опытный образец, партию) и вообще помочь материально, т.к. пока изобретал, небось, весь поизносился, бедолага (Абраму Моисеевичу можно не помогать - сам выкрутится, ещё и Вам поможет, если будет уверен в деньгах).
И это. Та премия правильно называется "Нобелевская", если что

Я это о чем: грубо говоря, изобретатель - это такой сумасшедший бунтарь, который всё делает неправильно, но дело свое любит. Особенно не любит он презервативов, которые указывают ему, как ему правильно его дело делать.

Разные бывают. Много тихих и неприметных, много очкариков, и особенно почему-то много не выговаривающих букву "р"

Я вот сейчас смотрю научную работу каких-то научных сотрудников или вонаби научных сотрудников, и при том инструментарии, который им доступен, я понимаю, что они бездари. По работе отчитались, рационализаторское решение предоставили - можно выходить на пенсию. А потом смотрю работу Николса, который повторяет этих рационализаторов, мат-через-мат - и ничего не повторилось. Зато ученые степени получили.

Нифига не понятно, но ладно, пока проехали

Человек, прошедший через систему советского высшего образования, изобретателем может быть только в порядке очень редкого исключения. Все остальные изобретают только на бумаге. Я сам в таком духе защищал диплом в ВУЗ-е.

Диплом - не тот уровень, чтобы изобретать, не смешите мои тапочки
Советское образование не особо отличается от других - те же законы Ньютона, Ома, уравнения Бернулли, таблица Менделеева, реакции Бухерера, Канниццаро и т.д. Другое дело, что после советского ВУЗа специалист не очень умеет себя подать и продать, т.е. себя не ценит, и в этом виноваты долбанные коммунисты!

Бесспорно, глубокие теоретические и практические знания химику нужны, но разве для этого обязательно проходить совковую систему высшего образования?

Не, ну если есть деньги, можно и выучиться за границей, как детки некоторых наших властей, но тогда они не захотят возвращаться на Родину, т.к. будут развращены западным образом жизни как наркотиком

[anatoliy]

Ситуация с химпромом имеет место быть таковой по нескольким причинам.
Первое. Ставка Черномырдина на экологию путем уничтожения химпрома. Дезинтеграция отрасли без попыток в дальнейшем хоть малого структурирования.
Второе. Большая часть химпрома оказалась после развала СССР за рубежом. Особенно малотоннажка.
Третье. Китай. Пока цены давят и начать конкурировать очень сложно.
Четверое. Разрешительная документация и проверки. Здесь очень много гимора. Но может это меньшее из зол.
Пятое. Высокая стоимость как основных фондов при развитой инфраструктуре, так и организации выпуска продукции.
То что мы на уровне Кореи это вопреки логики.
Есть еще много чего. Пока мы живы.

[AAN]

Вряд ли один человек в большой стране мог так быстро изменить отношение к интеллектуалам, тут нужна более дремучая, многолетняя практика . И естественный отбор не мог так быстро произойти, даже в бюрократической системе, для этого нужен постоянно действующий разлагающий фактор (шутки, насмешки, анекдоты, "общественное мнение" и пр.). Думаю, что таким фактором могла быть хуцпа: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A5%D1%8 ... 0%BF%D0%B0

С практикой гнобления умников у коммунистов всё всегда было отлично поставлено - недаром недоумки типа Павки Корчагина стали умом, честью, и совестью коммунистической эпохи . Пока, несмотря ни на что, оставались интеллектуалы, выученные в Империи или выученные имперскими кадрами, всё худо-бедно в науке-промышленности клеилось, а когда они кончились, "что-то пошло не так", причём не только в химпроме Хрущёву не повезло попасть в точку бифуркации - аккурат к смене второго советского поколения на третье.

[avor]

Да, все просто, как клубень картофеля.
Вся экономика построена на торговле сырьем. А заправляет этой торговлей "элита", интерес которой с минимальными затратами оставаться у сырьевой кормушки, остальное ее не интересует. такая элита давно получила название компрадорской. Отсюда все проблемы описанные участниками дискуссии, но они эти проблемы вторичные и лишь производные от первой. И даже если в этих условиях вопреки (а не благодаря) прорастает интеллектуальная собственность ( кстати единичные и отдельные случаи встречаются и будут встречаться, потому что человеку свойственна интеллектуальная деятельность и это свойство никак не связано с социальным устройством, общества в котором он живет), то она(интеллектуальная собственность) неминуемо, будет реализована вне компрадорской экономики, там, где есть инфраструктура и условия для развития научно-технических решений и их прикладного использования.

[Tasha]

А по-моему мнению, у РФ слишком сильная хим. промышленность - остаток от столь ненавидимого СССР, которые еще не успели попилить на металлолом. Для страны третьего мира, коей является РФ, слишком много материальных остатков от бывшей второй державы мира, но это ненадолго. Скоро Сибур и иже с ним даже и за деньги не смогут найти потребителей для своего гуано и, наконец, продадут остатки китайцам или еще куда, если китайцы будут не заинтересованы. И наконец настанет столь алчимая AAN идиллия - Ымперия вернется на свой законный уровень - поставщика в Европу пеньки, леса и пушечного мяса, пардон, нефти и газа, благо времена сейчас вегетарианские.

С практикой гнобления умников у коммунистов всё всегда было отлично поставлено - недаром недоумки типа Павки Корчагина стали умом, честью, и совестью коммунистической эпохи .

Что гения недооценили?

[shprotx]

"И мы вновь научимся любить, и дружить со своей головой. И прекратится халява, и наши вечные ссоры с тобой.
Все русалки и феи будут молиться за нас, когда мы выпьем всю нефть, когда мы выкурим полностью газ."
Не надо тут людей путать, вся экономика не на сырье построена, а на оружии и сырье.

Я думаю еще вот что: есть разрыв между простым жителем и процессом хим прома. Вот я, например, не пойду в ВУЗ учиться, а вне ВУЗ-а, конечно, можно накупить оборудования, но что я буду на нем делать и где искать единомышленников? Ну вот допустим потратил некий товарищ 40 к рублей на свою небольшую лабу (к слову, в россии много кто может позволить себе потратить 100 000 на создание маленькой домашней лаборатории), но что он будет в ней делать? Наркоту и взрывчатку.
Подчеркну еще раз, что домашняя лаборатория доступно многим россиянам. Но по-моему никто не спешит даваться в химию. Такой замкнутый круг: химия в плачевном состоянии - никто не собирается идти в химии - химия загнивает еще сильнее.
Не согласен с:
>Китай. Пока цены давят и начать конкурировать очень сложно.
>Высокая стоимость как основных фондов при развитой инфраструктуре, так и организации выпуска продукции
Наверное мне непонятно, чем отличается китай и россия. Тем, что в России не хотят ничего делать, но хотят всё иметь? Потому никто не умеет производить продукцию, но умеют хапать деньги. И я не вижу. чем дороже в россии организация производства.
PS: а ведь китай тоже из глубокой ямы выбирался. И выбрался же.

[Polychemist]

" Ну вот допустим потратил некий товарищ 40 к рублей на свою небольшую лабу (к слову, в россии много кто может позволить себе потратить 100 000 на создание маленькой домашней лаборатории), но что он будет в ней делать? Наркоту и взрывчатку.
Подчеркну еще раз, что домашняя лаборатория доступно многим россиянам. Но по-моему никто не спешит даваться в химию. Такой замкнутый круг: химия в плачевном состоянии - никто не собирается идти в химии - химия загнивает еще сильнее.

Уважаемый автор, Вы бы не могли как-то чётче сформулировать свой философский вопрос? Причём тут вообще домашняя лаборатория? Что реально можно купить/сделать на 100 т.р.? Если это не самогонный аппарат, то ведь реально нужны не только стекляшки (а они тоже не дешёвые), но и вакуумный насос, тяга, какие-то измерительные приборы. Отдельное помещение. Если речь не просто о занимательных опытах для личного удовольствия, а о производстве чего-то или разработке чего-то с последующей продажей, то встанут вопросы разрешений, лицензий, не знаю чего ещё.

P.S. Как Вы, возможно, знаете - серьёзное обсуждение политики на этом форуме запрещено. Поэтому разбор времён СССР и последующего периода с анализом причин давайте оставим. И ZOG туда же.

[shprotx]

Увольте, барин, где ж вы видите серьезное обсуждение политики? Ведь я даже не упомянул персону солнцеликого.
На 100 000 можно приобрести довольно много, тот же шкаф 30-40 тыс стоит, электрический вакуумный насос не шибко мощный стоит 10 000 от силы. На 30 тыс можно валом стекла закупить, как и реактивов.
И я говорил не про промышленное производства дома, читайте внимательнее - я говорил про домашнее хобби, с прицелом на переход когда-нибудь в промышленное производство, а может и на исследования какие. Вон, как индусы пишут код, так и русские индусы будут опытные образцы препаратов делать в подвалах.

[avor]

--И я говорил не про промышленное производства дома, читайте внимательнее - я говорил про домашнее хобби, с прицелом на переход когда-нибудь в промышленное производство, а может и на исследования какие. Вон, как индусы пишут код, так и русские индусы будут опытные образцы препаратов делать в подвалах.

А вы можете привести пример где это работало бы в химической отрасли. Где подвальные "разработки" шли бы к потребителю и в массовое производство. А в не химической отрасли. Речь идет не о программировании, а о материальных вещах. Ну типа унитазов. Или перчаток.

[anatoliy]

На 100 000 можно приобрести довольно много, тот же шкаф 30-40 тыс стоит, электрический вакуумный насос не шибко мощный стоит 10 000 от силы. На 30 тыс можно валом стекла закупить, как и реактивов.
И я говорил не про промышленное производства дома, читайте внимательнее - я говорил про домашнее хобби, с прицелом на переход когда-нибудь в промышленное производство, а может и на исследования какие. Вон, как индусы пишут код, так и русские индусы будут опытные образцы препаратов делать в подвалах.

Простите, но нормальная исследовательская лаба, с нормальным оборудованием - миллиона 3. Можно до миллиона ужаться, но будет постоянно чего-то не хватать. Все остальное - несерьезно и переход на промышленное вы можете делать только в проф лабе. Никакого прицела с реальной химией невозможно. Ну а говно мешать можно и за десять тыс. Кстати, насос вакуумный меньше 12000 - говно.

[shprotx]

Простите, но нормальная исследовательская лаба, с нормальным оборудованием - миллиона 3. Можно до миллиона ужаться, но будет постоянно чего-то не хватать.

У меня такое ощущение складывается, что некоторые люди заходят сюда, читают последние 3 сообщения, и отвечают.
Назовите мне наиболее затратные позиции - я скажу вам, почему они здесь не актуальны.
Я вам говорю "давайте делать людей", вы мне отвечаете "давайте купим лабу за 3 млн и посадим в нее обезьян".
И да, насос за 12000+ здесь не обязателен.

Где подвальные "разработки" шли бы к потребителю и в массовое производство. А в не химической отрасли. Речь идет не о программировании, а о материальных вещах. Ну типа унитазов. Или перчаток.

Я вам больше скажу: в программировании подвальные разработки не идут к массовому потребителю. И я довольно слабо знаком с процессом современной химии.
И че теперь, ниче не делать, что ли?

[anatoliy]

И я довольно слабо знаком с процессом современной химии.
И че теперь, ниче не делать, что ли?

А что толку в вашей лабе, если вы не имеете образования химического?
Идите в компанию к dmr.
С вами реальный производитель говорить не станет.

[maze]

На 100 000 можно приобрести довольно много, тот же шкаф 30-40 тыс стоит, электрический вакуумный насос не шибко мощный стоит 10 000 от силы. На 30 тыс можно валом стекла закупить, как и реактивов.
И я говорил не про промышленное производства дома, читайте внимательнее - я говорил про домашнее хобби, с прицелом на переход когда-нибудь в промышленное производство, а может и на исследования какие.

Пардон, вмешаюсь в дискуссию серьёзных мужей...
Это ж каких таких реактивов вместе с посудой можно накупить на 30 тысяч? Разве только для повторения дома опытов из кружка "Занимательная химия" (типа, перекись с медным купоросом и жидким мылом или бром с алюминием, шоб красивенько). Ни на какие исследования при таких финансах можно и не претендовать. Во-первых, с простыми и недорогими реагентами всё изучено вдоль и поперёк до нас. Во-вторых, замах на исследования должен включать в себя ещё и оборудование для анализа, что стоит совершенно иных денег...
Ну, и так, по мелочи... Пусть уж простят меня органики, но самое интересное (для души -- самое зрелищное) делается далеко не всегда в стекле и не при тех температурах, которые стекло может выдержать. Фарфор, корунд, газовая горелка, муфельная печь, всякие там тигельные щипцы и прочие железяки... Что-то в 30 тысяч не укладываемся уже.

[ Post made via Android ]

[anatoliy]

муфельная печь, всякие там тигельные щипцы и прочие железяки... Что-то в 30 тысяч не укладываемся уже.

Хорошая муфельная печь 900 т.р.

[chemist]

Вот интересно, чего это дилетанты часто на химию залипают, неужели подспудная вера в философский камень в генах осталась?

[dmr]

Жадность инвесторов, но основное - неумение (нежелание) государства и бизнеса эффективно пользоваться интеллектуальной собственностью (химия - высокоинтеллектуальная отрасль).
Почему-то все предприятия, пользующие компьютерные программы для бухгалтерии, десятилетиями платят роялти программистам, тогда как химики-изобретатели получают от бизнесменов :

позвольте мне,как дилетанту,по теме высказаться?
сколько стоят бухгалтерские программы? несколько тысяч$! роялти? ваще меньше сотни!
сколько стоят НИР? в вашей интерпретации-лярды,накрайняк многие миллионы! роялти? по-любому с вашим тройным аппетитом-огогог! так шо дешевле вскрыть патент,тем более,что сами же химики,такие услуги предоставляют.СОГЛАСНЫ???

Вот интересно, чего это дилетанты часто на химию
залипают, неужели подспудная вера в
философский камень в генах осталась? :

а вы не ревнуйте! настоящий профи,должен иметь холодное...,горячее...,острый...
нужные слова вставьте по вкусу!
да и ваще,ПАДРЕ,скромность она не только девушек украшает!

[dmr]

Простите, но нормальная исследовательская лаба, с нормальным оборудованием - миллиона 3. Можно до миллиона ужаться, но будет постоянно чего-то не хватать
Ну а говно мешать можно и за десять тыс. Кстати, насос вакуумный меньше 12000 - говно.

но этож не значит,что для решения каждой новой задачи,нужно оборудовать полностью новую лабу???
конечно существует не маленькая себестоимость исследований,плюс гешефт-некоторый процент от себестоимости(не стопицот працентов), ну а потом после внедрения можно и об роялти,или процента от прибыли говорить.Разве не так правильно делать дело?
Да вы и сами,что то готовы были за триста тыщ поисследовать!

[avor]

Для страны третьего мира, коей является РФ, слишком много материальных остатков от бывшей второй державы мира, но это ненадолго.

Если это серьезно, без сарказма, то я против. Мне хочется, что бы моя Родина была свободная, сильная и независимая.