Помогите разоблачить структурированную воду!

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 7:08 pm

Polychemist писал(а): :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
:D :D :D :D :D :D :D
И что, будем меряться количеством смайликов?

Polychemist, Вы предъявляли претензии к моей работе в связи с некорректным проведением измерений, указывали на недостаточный уровень статьи, потому, что авторы не упоминают правил постановки опыта измерений температуры замерзания принятых для растворов солей.
Тем не менее, Вы сумели сделать отрицательные выводы в мой адрес, предварительно не узнав, что статья была написана в соавторстве со школьником.

Так почему же Вы считаете, что обвинять человека на основе недостаточной информации о нем справедливо, а делать предположения о механизмах процесса, при недостаточной информации о явлении, нет?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Вт дек 30, 2014 7:30 pm

[...]a subject who is capable of vigorous fortitude turn out endless rows of incomprehensible formulas, derived from microscopic precision, based on vague assumptions, based on questionable data from inconclusive experiments performed with uncontrolled equipment by persons suspected of questionable reliability and mental abilities. And all this - with openly acknowledged to annoy and confused chimeric group of fanatics[...]
Это я не о вас конкретно, это я о общем подходе сопоставления результатов расчета с использованием метода применимость которого для данной задачи сомнительна с результатами эксперимента постановка которого тоже вызывает вопросы.

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 7:51 pm

А что мешает опытным знатокам правильных экспериментов предложить методику для измерения неизученных свойств воды? Сейчас я вижу, что если они вдруг касаются неизведанной области, максимум на что они способны, написать – Да уж…

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вт дек 30, 2014 8:38 pm

Ferom писал(а):Вы сумели сделать отрицательные выводы в мой адрес, предварительно не узнав, что статья была написана в соавторстве со школьником.
Разве участие в выполнении работы школьника/академика/негра/лесбиянки и т.п. каким-то образом влияет на общепринятые критерии обоснованности умозаключений (известные как принципы Бэкона-Милля)?
Ferom писал(а):что мешает опытным знатокам правильных экспериментов предложить методику для измерения неизученных свойств воды?
Первая причина -- практически полное отсутствие неизученных свойств воды. Вещество уж больно ходовое. Ту же температуру замерзания растворов Рауль и его школа изъездили вдоль и поперёк, методика включена во все студенческие практикумы...

Искать что-то интересное в химии разумно в менее изученных областях.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение VTur » Вт дек 30, 2014 8:42 pm

Ferom, не умножайте сущностей

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 8:53 pm

chaus писал(а):
Ferom писал(а):Вы сумели сделать отрицательные выводы в мой адрес, предварительно не узнав, что статья была написана в соавторстве со школьником.
Разве участие в выполнении работы школьника/академика/негра/лесбиянки и т.п. каким-то образом влияет на общепринятые критерии обоснованности умозаключений (известные как принципы Бэкона-Милля)?
Ferom писал(а):что мешает опытным знатокам правильных экспериментов предложить методику для измерения неизученных свойств воды?
Первая причина -- практически полное отсутствие неизученных свойств воды. Вещество уж больно ходовое. Ту же температуру замерзания растворов Рауль и его школа изъездили вдоль и поперёк, методика включена во все студенческие практикумы...

Искать что-то интересное в химии разумно в менее изученных областях.
А что для умозаключений уже недостаточно теоретического расчета?
П.С. Мне просто интересно, если на конференции по химии школьник вдруг скажет, что получил свои выводы при помощи теории струн. Вы ему поверите?
Последний раз редактировалось Ferom Вт дек 30, 2014 8:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 8:54 pm

VTur писал(а):Ferom, не умножайте сущностей
Каких именно сущностей?

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение VTur » Вт дек 30, 2014 9:04 pm

Шашнадцатого декабря Вы изложили программу научных расчетов из двух пунктов. Как быэто, к науке не относится, хотя для грантописания пойдет

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 9:06 pm

chaus писал(а):Первая причина -- практически полное отсутствие неизученных свойств воды. Вещество уж больно ходовое. Ту же температуру замерзания растворов Рауль и его школа изъездили вдоль и поперёк, методика включена во все студенческие практикумы...
Говорить о выполнении правил Рауля (1887) в химии растворов, это всё равно, что заявлять для оптики выполнение правил Каша (1950).

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Вт дек 30, 2014 9:09 pm

VTur писал(а):Шашнадцатого декабря Вы изложили программу научных расчетов из двух пунктов. Как быэто, к науке не относится, хотя для грантописания пойдет
Какого года и где изложил?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Вт дек 30, 2014 9:55 pm

Ferom писал(а):Говорить о выполнении правил Рауля (1887) в химии растворов, это всё равно, что заявлять для оптики выполнение правил Каша (1950).
1) правила - потому как оно одно
2) Каши - потому что фамилия склоняется
3) вы сравниваете закон для которого четко определены границы применимости с эмпирическим правилом работащим для некоего большинства молекул
4) и да, правило Каши таки выполняется, не понял в чем проблема.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Вт дек 30, 2014 10:01 pm

Относительно ацетата натрия - у меня на его основе грелка для рук. Тверже парафина длительное время даже в воде которую не терпит рука, жидкий и мягкий долгое время при заметно минусовых температурах. Переохлаждаться - одно из типичнейших свойств для растворов ацетата натрия, об этом пишут где ни попадя.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вт дек 30, 2014 10:05 pm

Ferom писал(а):А что для умозаключений уже недостаточно теоретического расчета?
Для умозаключений в принципе -- достаточно. другой вопрос -- цена таких умозаключений в области химии... Ведь химия (и физика) -- науки экспериментальные. Ещё Эйнштейн говорил, что математика -- лучший способ водить самого себя за нос.
Ferom писал(а):если на конференции по химии школьник вдруг скажет, что получил свои выводы при помощи теории струн. Вы ему поверите?
Что получил -- поверю, в математике и вообще в теории молодые вундеркинды -- обычное дело. В том, что эти выводы имеют отношение к объективной реальности, существующей независимо от нашего сознания... (и т.д. по Ленину) -- усомнюсь.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вт дек 30, 2014 10:14 pm

Гесс писал(а):Относительно ацетата натрия - у меня на его основе грелка для рук. Тверже парафина длительное время даже в воде которую не терпит рука, жидкий и мягкий долгое время при заметно минусовых температурах. Переохлаждаться - одно из типичнейших свойств для растворов ацетата натрия, об этом пишут где ни попадя.
В своё время ко мне обратился один из разработчиков этих грелок. Проблема у него была в том, что стабильность переохлаждённого раствора была недостаточной и иногда он начинал кристаллизоваться сам собою. Я предложил ему использовать как ингибитор фазового перехода добавку лимонной кислоты. В серию это дело не пошло из-за того, что уж слишком эффективным оказался ингибитор: слишком медленно шёл фазовый переход в его присутствии и тепловой эффект оказывался растянутым во времени. Но факт, что не только ацетат, но и цитрат обладает таким свойством, да и мало ли какие ещё соли карбоновых кислот. Чем более разветвлённая молекула, чем больше площадь её проекции на грань кристалла -- тем медленнее будет рост кристалла.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9095
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Polychemist » Ср дек 31, 2014 5:44 am

Ferom писал(а):И что, будем меряться количеством смайликов?
Извините за краткий ответ - в голове были лишь нецензурные слова. Ну коллеги основное уже сказали... Мне кажется, то, что Вы сделали со школьником - разновидность ментальной педофилии. Для реальной науки он почти потерян, разве что в будущем попадёт в хорошие руки, ему сильно настучат по голове, а голова выдержит. Понимаете, Вы создали у юного ума иллюзию того, что он занимается Наукой, при этом ухитрившись нарушить основные заповеди занятия наукой, а именно:
1. Не можешь - не берись, т.е. если нет достаточных знаний или приборов - не делай, займись чем-то другим, либо наберись знаний и найди приборы.
2. Любая научная работа должна начинаться с чтения литературы, при необходимости - учебников, ну а потом обзоров и оригинальных статей, причём для поиска статей используют общепринятые базы - WoS, SciFinder. Результаты этого чтения излагаются во введении к статье.
3. Если в работе есть эксперимент - внимательно изучаются экспериментальные части первичных статей, особенно последних лет. Если Ваш эксперимент отличается от общепринятого - это надо отметить и объяснить.
....
Самое главное - наука дело жёсткое и жестокое, скидок на школьный возраст, провинциальность и т.п. не допускает.

Ну и по теме статьи - минимально развитый школьник легко поймёт концепцию переохлаждения и освоит правильную методику определения т.з. Но если его руководитель не в курсе - то увы...
Да, теперь я понимаю, почему появляются странные студенты, не имеющие представления о вроде бы очевидных вещах...

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Ср дек 31, 2014 8:08 am

Почему-то в принципах научной этики ничего не сказано об этих трех пунктах, которые Вы перечислили. Также там ничего не сказано, какой уровень исследования достаточен для публикации. Более того научная этика допускает, что исследователь может ошибаться. Возможно, в моей работе эксперимент проведен с ошибками (хотя это всего лишь Ваше предположение – иллюзия, в которой Вы себя зачем-то убедили), однако это никак не отменяет других результатов, про которые Вы сказали, что на них не стоит вообще обращать внимания. Мне вот просто интересно - зачем Вы стали рассуждать об уровне моей статьи? Зачем эти слова о скорби? Хочется раздуть свое самомнение?

Polychemist
Сообщения: 9095
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Polychemist » Ср дек 31, 2014 2:56 pm

Ferom писал(а):Почему-то в принципах научной этики ничего не сказано об этих трех пунктах, которые Вы перечислили.
О какой этике Вы говорите?Это какой-то новомодный вузовский курс? Я слово "этика" вообще не использовал, говорил лишь об общеизвестных во всём научном мире принципах. Я их познал от моего Шефа и укрепил собственным опытом. Если они не согласуются с Вашей "этикой" - то увы...
Ferom писал(а):Также там ничего не сказано, какой уровень исследования достаточен для публикации.
Это говорится в правилах нормальных научных журналов, один из главных принципов - новизна, которая доказывается в микро-обзоре во введении. Если даже это явно не сказано - первый же нормальный рецензент ткнёт носом.
Ferom писал(а):Более того научная этика допускает, что исследователь может ошибаться.
Да. Он даже может чего-то не знать, хотя общий вузовский курс химии химику знать надо. Но право на ошибку сопряжено с обязанностью легко признавать ошибки и быть благодарным тем, кто на них указал.
Ferom писал(а):Возможно, в моей работе эксперимент проведен с ошибками (хотя это всего лишь Ваше предположение – иллюзия, в которой Вы себя зачем-то убедили)
О Боги! Что значит "возможно"? Он просто кривой, и с этим все тут согласны. Вы определили не равновесную температуру замерзания, действительно связанную с энергиями связей, а некую случайную неравновесную величину. Кстати, сколько было параллельных опытов (полностью параллельных, включая приготовление растворов) и каковы дов. интервалы?
Ferom писал(а):, однако это никак не отменяет других результатов, про которые Вы сказали, что на них не стоит вообще обращать внимания.
Каких? Расчётных? Ну так это была Ваша обязанность - во введении и обсуждении чётко указать, что в них нового и необычного, и зачем вообще их делать. Вы же связали свои расчёты с кривым экспериментом, сразу всё опошлив.
Ferom писал(а): Мне вот просто интересно - зачем Вы стали рассуждать об уровне моей статьи?
А зачем Вы выложили тут статью? "Хочется раздуть свое самомнение?" :wink: Ну а мне эта статья показалась хорошим примером лженаучного подхода, принятого любителями "структуры воды".

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11904
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Ср дек 31, 2014 3:14 pm

Кстати если мы ушли от структуры воды к температуре замерзания растворов - интересно было бы посмотреть на http://en.wikipedia.org/wiki/Freezing-p ... alculation

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Ср дек 31, 2014 3:25 pm

Polychemist писал(а):Мне кажется, то, что Вы сделали со школьником - разновидность ментальной педофилии. Для реальной науки он почти потерян, разве что в будущем попадёт в хорошие руки, ему сильно настучат по голове, а голова выдержит. Понимаете, Вы создали у юного ума иллюзию того, что он занимается Наукой, при этом ухитрившись нарушить основные заповеди занятия наукой
Чуток жестковато, но по сути верно, увы... А потом приходит в универ студент ленивый, грязно работающий, формально мыслящий и до безобразия самоуверенный...
Ferom писал(а):Почему-то в принципах научной этики ничего не сказано об этих трех пунктах, которые Вы перечислили. Также там ничего не сказано, какой уровень исследования достаточен для публикации. Более того научная этика допускает, что исследователь может ошибаться.
Сказано. Это логически эквивалентная формулировка принципов Бэкона-Милля. Исследователь может ошибаться, но (!) обязан сделать максимум возможного, чтобы исключить эти сомнения в своей работе. Обратное суть -- "Корчеватель".
Polychemist писал(а):Это говорится в правилах нормальных научных журналов, один из главных принципов - новизна, которая доказывается в микро-обзоре во введении.
Мне в жизни повезло. жизнь меня заставила после высшего химического получить второе, высшее юридическое образование. В частности, на юрфаке изучают логику и теорию доказательств. (Забавно: лучший учебник по теории доказательств был написан юристом царского времени А. Я. Вышинским, тем самым, который потом был обвинителем в Нюрнберге. Несмотря на идеологические разногласия, лучшего юриста никому найти не удалось.)

Так вот, если к анализу научных работ в большинстве химических журналов подойти с меркой, принятой в юриспруденции (в обычном судебном заседании), где автор-химик обвинял бы конкретное вещество в достижении конкретного результата реакции, то более чем в 90% доводы автора-химика судья обязан был бы отвергнуть, причём с жестокой с иронией. Так что если бы юристы, включая "ментов", работали так грязно, как большинство химиков, то Чикатилы спокойно разгуливали бы по улицам.

Напротив, если бы химики работали так строго, как юристы, то химические журналы были бы то-о-о-оненькими... Зато -- на века, как препринт одного чемоданных дел мастера )))
Последний раз редактировалось chaus Ср дек 31, 2014 3:33 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Ср дек 31, 2014 3:30 pm

Polychemist писал(а):мне эта статья показалась хорошим примером лженаучного подхода, принятого любителями "структуры воды".
А на мой взгляд -- просто небрежно сделанная работа, какой изобилуют провинциальные "мурзилки". В это понятие я включаю и ведомственные издания московских ВУЗов, и наши ижевские.
Гесс писал(а):к температуре замерзания растворов - интересно было бы посмотреть на http://en.wikipedia.org/wiki/Freezing-p ... alculation
Кстати, температура замерзания и температура таяния отнюдь не одно и то же. Кто-нибудь проверял, нет ли у таких систем гистерезиса?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей