Молекулярные основы сыроедения

[Smol]

А это на Вас отрицательная энерго-информационная среда, окружающая эту тему, подействовала... Я же говорю: психология выше физиологии! Ешьте спокойно фрукты вместе с микробами (можно - и с червяками ) и не грустите, жизнь прекрасна и она продолжается! Неплохо, если молитву перед едой прочитаете...

[jusja]

Фу, Smol, вот червяков поминать совсем не обязательно было.
Хотя, говорят, что червивое яблоко - верный признак его доброкачественности и гарантия того, что химики его не обработали чем-то полезным, от чего вполне возможна эта напасть.
Молитв не знаю, увы.

[Smol]

Честно говоря, я тоже яблоки с червяками не ем, хотя экологи очень рекомендуют... А сейчас, до Яблочного Спаса, считается, что вообще яблоки есть нельзя. Правда, на сей счет есть разные мнения, но фруктов сейчас много, можно насчет яблок и потерпеть с месяц-другой...

[Tulippa]

Мдэээ, jusja умеет развести флуд и оффтоп в любой теме.

[jusja]

Tulippa, Вы хотите продолжить? Но мне кажется, что здесь все уже наговорились и тема себя логически исчерпала.

[Pavel_S]

Tulippa, Вы хотите продолжить? Но мне кажется, что здесь все уже наговорились и тема себя логически исчерпала.

Вы нетерпеливы. Разговор только начинается. Я осваиваю правила аргументации и читаю то, что мне порекомендовали.

[Pavel_S]

Тогда вопрос: Что такое содержится в вареной пище, на что так реагирует иммунная система?

Ответ на этот вопрос достоин диссертации. Ни у кого нет лишней диссертации?
В науке, Павел, ответы на подобные вопросы принято искать самостоятельно (в литературе, постановкой опытов). Литературы Вам на рекомендовали, опыты Вы уже ставите (на себе). Осталось оформить результаты своих опытов в соответствии с общепринятыми нормами обработки экспериментов, сделать выводы, сформировать свои идеи. С готовыми идеями, подтвержденными правильно поставленными опытами, в академию наук.
.

Мендель, диссертация меня не интересует, а вот Вас или кого-то из Ваших коллег должна эта тема заинтересовать обязательно. За литературу спасибо. Читаю. В основном все выводы делаются из утверждения, что человеку необходим животный белок, и теории сбалансир. питания. Как быть, если сама эта предпосылка не верна?

Одна проблема, Ваши опыты поставлены без соблюдения определенных правил постановки эксперимента, а выводы вы делаете, исходя из спорных предпосылок. Следовательно, выводы неоднозначные. Поэтому тема в антихимии

То, что эта тема в антихимии, меня совсем не удивляет и не беспокоит. А вот то, что предпосылки спорны - мне очень интересно и удивительно и беспокоит. Прошу Вас, давайте вернемся немного назад, и я попробую аргументированно доказать, что микрофлора человека производит достаточное количество незаменимых аминокислот. Разве те ссылки, которые я приводил с PubMed + опыт детей вегетарианцев, ставших взрослыми вегетарианцами. Например, четверо детей вегетарианцев Пола Маккартни и его жены - все вегетарианцы. Или семья Изюма, где он-лайн публикуются фотки его жены - сыроеда и их ребенка с момента беременности и рождения. Или конкретные люди не являются доказательством? Научите меня, пожалуйста, на примере синтеза незаменимых аминокислот микрофлорой отстаивать свою точку зрения.

[Polychemist]

Думаю, для того, чтобы провести исследование, надо на 100% верить и держаться "генеральной" линии, отстаивать ее до конца. Тогда обнаружатся ответвления и исключения. Если же сразу "идти на поводу" сторонников ответвлений и размытости - то можно и отклониться от "генеральной" линии.
Но каждое замечание учитывается, и в конечном итоге будет либо опровергнуто, либо вплетено в "генеральную" линию.

Павел, если Вы все-таки хотите общаться с научными сотрудниками, учтите, пожалуйста, что Ваш подход антинаучен. Верить можно лишь в Бога или в его отсутствие. Ну еще в отдельных конкретных людей. Все прочее - из опыта, своего или чужого, причем правильно поставленного опыта. Крепко держаться за "генеральную линию", интерпретируя каждый факт под нее - характерный признак лженауки. Настоящий ученый имеет мужество, встретившись с фактом, противоречащим его теории, похоронить теорию и начать думать "с нуля".

Итак, Вы хотите поговорить о микроорганизмах. ОК. Но давайте в конце концов делать это правильно или закрываем тему. Я имею в виду, что от Вас, как от имеющего главный интерес, требуются ФАКТЫ. Ссылки на слова академиков, сайты с фотками вегетарианцев и пр. не пройдут. Только статьи (оргигинальные полные тексты!) из научных, т.е. реферируемых и имеющих, соответственно, импакт-фактор изданий. Все прочее будет квалифицировано как злостный флуд и автоматически приведет к закрытию темы. Если возникнут проблемы платности доступа - на форуме есть раздел, где помогут.

[Pavel_S]

Думаю, для того, чтобы провести исследование, надо на 100% верить и держаться "генеральной" линии, отстаивать ее до конца. Тогда обнаружатся ответвления и исключения. Если же сразу "идти на поводу" сторонников ответвлений и размытости - то можно и отклониться от "генеральной" линии.
Но каждое замечание учитывается, и в конечном итоге будет либо опровергнуто, либо вплетено в "генеральную" линию.

Павел, если Вы все-таки хотите общаться с научными сотрудниками, учтите, пожалуйста, что Ваш подход антинаучен. Верить можно лишь в Бога или в его отсутствие. Ну еще в отдельных конкретных людей. Все прочее - из опыта, своего или чужого, причем правильно поставленного опыта. Крепко держаться за "генеральную линию", интерпретируя каждый факт под нее - характерный признак лженауки. Настоящий ученый имеет мужество, встретившись с фактом, противоречащим его теории, похоронить теорию и начать думать "с нуля".

Готов похоронить, если не прав. Я еще не получил ни одного аргумента, который можно было бы противопоставить теории адекватного питания и сыроедению. Доказательная база на Ваш взгляд слаба. Ну что ж. Начну с нуля. Давайте более детально рассматривать каждый факт. Но прошу и Вас набраться терпения:)

Итак, Вы хотите поговорить о микроорганизмах. ОК. Но давайте в конце концов делать это правильно или закрываем тему. Я имею в виду, что от Вас, как от имеющего главный интерес, требуются ФАКТЫ. Ссылки на слова академиков, сайты с фотками вегетарианцев и пр. не пройдут. Только статьи (оргигинальные полные тексты!) из научных, т.е. реферируемых и имеющих, соответственно, импакт-фактор изданий. Если возникнут проблемы платности доступа - на форуме есть раздел, где помогут.

ОК.

Тогда вопросы по регламенту:
1. Является ли лично Ваш ответ или ответ Марксиста на вопрос, поставленный мной Менделю ОТВЕТОМ на поставленный мной вопрос или я должен дождаться ответа именно того человека, которому был адресован вопрос?
2. Являются ли статьи в PubMed реферируемыми? Что такое импакт-фактор? Куда обращаться за полной статьей из PubMed по ссылке на абстракт?
3. Как аргументировать отсутствие дефицита того или иного элемента в организме, если его содержание ниже общепринятой нормы, но нет симптомов заболеваний, сопутствующих этому дефициту?

Еще хотел бы добавить несколько цитат, говорящих о соотношении ФАКТОВ и ИДЕИ.

Очевидно, что без фактов нет науки - они "воздух ученого" (И.П. Павлов). Однако столь же очевидно, что "если нет в голове идеи, то и не видишь фактов" (И.П. Павлов). "Наука состоит в отыскании общего",- учил Д.И. Менделеев (1834-1907). "Лучше, - писал он, - держаться гипотезы, которая может оказаться со временем неверной, чем никакой" .

[mendel]

В основном все выводы делаются из утверждения, что человеку необходим животный белок, и теории сбалансир. питания. Как быть, если сама эта предпосылка не верна?

Это не предпосылка, а научно доказаный факт. Потому-то на него и ссылаются.

микрофлора человека производит достаточное количество незаменимых аминокислот

А вот это заявление требует научного доказательства. Ждем его от Вас.

[Polychemist]

1. Является ли лично Ваш ответ или ответ Марксиста на вопрос, поставленный мной Менделю ОТВЕТОМ на поставленный мной вопрос или я должен дождаться ответа именно того человека, которому был адресован вопрос?

Ну личные вопросы решаются в личке... Если Вы написали в форуме любой текст, даже обращенный к кому-то конкретному, то любой имеет право это текст прокомментировать. И Вы также вольны развивать дискуссию дальше.

2. Являются ли статьи в PubMed реферируемыми? Что такое импакт-фактор? Куда обращаться за полной статьей из PubMed по ссылке на абстракт?

Речь о

Код: Выделить всё

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

? Ну там похоже есть все, включая ссылки на левые конференции. Надо идти до оригиналов. Журналы, имеющие импакт-фактор (о нем спросите гугла) - те, что реферируются в CitationIndex (

Код: Выделить всё

www.isiknowledge.com

). Список таких журналов прилагаю.

IF_2007.zip

Как искать статьи сказано тут:
viewforum.php?f=14

3. Как аргументировать отсутствие дефицита того или иного элемента в организме, если его содержание ниже общепринятой нормы, но нет симптомов заболеваний, сопутствующих этому дефициту?

Ну это надо обсуждать конкретно на задокументированном факте.

[Pavel_S]

Мендель!

микрофлора человека производит достаточное количество незаменимых аминокислот

А вот это заявление требует научного доказательства. Ждем его от Вас.

Давайте начнем без количественной оценки, а просто с утверждения, что синтезируются. Вернемся к той ссылке, которую я давал. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1051 ... d_RVDocSum
Эксперимент показывает, что лизин синтезируется микрофлорой.

1)Эта статья может быть принята, как доказательство того, что все-таки синтезируется?

2)Может ли быть принята статья из "правильного" журнала, которая посвящена методам диагностики микрофлоры, а в вводной части утверждается, что синтез незаменимых аминокислот осуществляется микрофлорой? Многие исследователи этот факт считают очевидным.

[Polychemist]

Статья из нормального источника, кстати она в свободном доступе. Желающие могут комментировать:

E597.pdf

[Pavel_S]

Статья из нормального источника, кстати она в свободном доступе. Желающие могут комментировать:

Если PubMed - не нормальный источник, просто скажите об этом, я не буду на него ссылаться.

E597.pdf

Спасибо за статью целиком. Так что, принимается факт, что лизин синтезируется микрофлорой? О количестве пока не говорим.

[Polychemist]

Если PubMed - не нормальный источник, просто скажите об этом, я не буду на него ссылаться.

Очень даже нормальный для поиска информации. Но обсуждать рефераты нет смысла, там лишь обще-рекламные слова, а главное - в мелочах, тем более что брать оригиналы статей не так уж и сложно. Кстати, при написании лит. обзоров считается дурным тоном, слегка допустимым лишь для дипломников, обзирать реферат не поглядев саму статью.

[Pavel_S]

Если PubMed - не нормальный источник, просто скажите об этом, я не буду на него ссылаться.

Очень даже нормальный для поиска информации. Но обсуждать рефераты нет смысла, там лишь обще-рекламные слова, а главное - в мелочах, тем более что брать оригиналы статей не так уж и сложно. Кстати, при написании лит. обзоров считается дурным тоном, слегка допустимым лишь для дипломников, обзирать реферат не поглядев саму статью.

Ага, понятно. Дурной тон.

[Marxist]

Да, Вы и сами, Павел, могли открыть статью и увидеть в её заключении следующие слова:

In conclusion, to reliably estimate the quantitative contribution made by lysine (or other indispensable amino acids) of bacterial origin to host metabolism, use of the present paradigm seems doubtful. Although our data do suggest a potentially significant nutritional uptake into body tissues of amino acids of microbial origin, the quantification of this uptake, and its net contribution to the amino acid economy, require a better understanding of nitrogen and carbon transactions of amino acids and related compounds between the intestinal tissues and the microflora within the gastrointestinal tract.

[mendel]

Я читаю. Будем считать, что один постулат Вашей теории Вы нашли, хотя результаты и методология спорные и это подтверждают сами авторы, но для антихимии сойдет. Развивайте дальше.

[Pavel_S]

Спасибо, Мендель. Хочу заметить, что у исследователей возникли сомнения только в возможности точной количественной оценки. Вряд ли кто-то из них сомневается, что таки синтезируется. Не так ли?

Кроме синтеза незаменимых аминокислот сыроеды получают их с растительной пищей. Вот таблица их содержания в продуктах (внизу растительные).
http://pitanie-detey.ru/node/5

Можно ли из этого сделать вывод, что сыроед не испытывает дефицит в незаменимых аминокислотах?

[mendel]

у исследователей возникли сомнения только в возможности точной количественной оценки. Вряд ли кто-то из них сомневается, что таки синтезируется. Не так ли?

От личных оценок давайте воздерживаться. Только факты! Кстати, внимательно читайте статьи, особенно после слова DISCUSSION. Авторы высказали предположение, что такое возможно, но сами говорят о трудности доказательства. Но не будем на этом останавливаться (и Вам советую). Я уже принял первый постулат.

Кроме синтеза незаменимых аминокислот сыроеды получают их с растительной пищей. Вот таблица их содержания в продуктах (внизу растительные).

Извините, но из овощей/фруктов в таблице только картофель. Но даже этот постулат я готов принять: да, получают.

Можно ли из этого сделать вывод, что сыроед не испытывает дефицит в незаменимых аминокислотах?

А вот это не вытекает из двух постулатов. Хотя для взрослого человека я отсутствие дефицита аминокислот не отрицал с самого начала:
Страница 4:

(хотя в отдельных случаях я не исключаю положительного эффекта).

Страница 5:

По моему, человек всегда потребляет больше, чем ему необходимо.

Продолжайте. (С Вами стало приятно общаться).