Молекулярные основы сыроедения

[Pavel_S]

...здесь - питание, пищеварение.

Но вроде мы договорились, что и тему "отчего люди болеют" здесь обсуждаем? Или тоже надо другую тему открывать?

обсуждайте, я не против. я говорю, что меня интересует вопрос пищеварения и реакция этой системы на разные виды пищи.

[Vittorio]

и будьте, пожалуйста, вежливы, неужели это так проблематично для Вас? если Вам тема не интересна - ну не участвуйте. исследуется влияние питания на здоровье. откройте другую ветку - обсудим другую тему. здесь - питание, пищеварение.

Нет, товарищ Pavel_S, быть вежливым мне вовсе не сложно. Можно даже сказать - модус вивенди. Приношу свои извинения, ежели чем обидел...
Я затрудняюсь сказать, интересна мне эта тема или нет. Она меня раздражает, честно говоря. Это если и интерес с моей стороны, то не очень здоровый.
Мне кажется, Вы исходите из изначально ложной предпосылки. Коллега Smol, видимо, из тех же соображений пробовал с Вами договориться о терминологии и как-то найти логические/философские точки соприкосновения. Ведь согласитесь, в Вашем случае именно априорная идея предшествует конкретным действиям. Однако, идеи Вы обсуждать не хотите, Вам, наверное, неинтересно.
Ну, ладно. Откланиваюсь и остаюсь наблюдателем. Оставляю за собой право вставлять едкие комментарии, если сильно припечет...

[Smol]

Как где? Я же Вас спросил о мясе (несколько постов назад), когда мы с Вами уславливались о терминах...
Вы что ответили: "здесь на этом форуме давайте сыроедением называть питание исключительно сырыми растительными продуктами". Мясо - это не растительный продукт, согласитесь!
Так согласны ли Вы с тем, что психология (или "душа") человека влияет на его здоровье, и даже при одинаковой пище (например, при сбалансированном, гармоничном питании) злобный и нервный человек сможет заболеть с большей вероятностью, а спокойный и добрый - с меньшей?

[Pavel_S]

Я затрудняюсь сказать, интересна мне эта тема или нет. Она меня раздражает, честно говоря. Это если и интерес с моей стороны, то не очень здоровый.

я это прекрасно понимаю. спасибо за честность.

Мне кажется, Вы исходите из изначально ложной предпосылки.

но ее ложность должна быть доказана.

Коллега Smol, видимо, из тех же соображений пробовал с Вами договориться о терминологии и как-то найти логические/философские точки соприкосновения. Ведь согласитесь, в Вашем случае именно априорная идея предшествует конкретным действиям.

сначала факты. факты укладываются в теорию. выявляются белые пятна в теории. их исследую.

Ну, ладно. Откланиваюсь и остаюсь наблюдателем. Оставляю за собой право вставлять едкие комментарии, если сильно припечет...

огромное Вам спасибо!

[Pavel_S]

Как где? Я же Вас спросил о мясе (несколько постов назад), когда мы с Вами уславливались о терминах...
Вы что ответили: "здесь на этом форуме давайте сыроедением называть питание исключительно сырыми растительными продуктами". Мясо - это не растительный продукт, согласитесь!

согласен. но при чем тут его неправильность?

Так согласны ли Вы с тем, что психология (или "душа") человека влияет на его здоровье, и даже при одинаковой пище (например, при сбалансированном, гармоничном питании) злобный и нервный человек сможет заболеть с большей вероятностью, а спокойный и добрый - с меньшей?

да. это возможно.

[Smol]

я говорю, что меня интересует вопрос пищеварения и реакция этой системы на разные виды пищи.

Подождите, неужели Вы хотите рассматривать пищеварение обособленно от всех сложнейших физиологической, нервной и психологической систем человека? Тогда это действительно лучше делать на модели, скажем - в стакане! Но ведь стакан - это не человек, и даже не животное...

[Marxist]

Коллега Smol, видимо, из тех же соображений пробовал с Вами договориться о терминологии и как-то найти логические/философские точки соприкосновения. Ведь согласитесь, в Вашем случае именно априорная идея предшествует конкретным действиям.

сначала факты. факты укладываются в теорию. выявляются белые пятна в теории. их исследую.

Сначала термины, Павел! Сначала термины!

[Smol]

"Неправильность" мяса - в том, что раз сыроеды (и вегетарианцы) его не едят, то значит, считают "неправильным" для человеческого организма продуктом. Или Вы и с этим спорить будете?
Теперь, раз Вы согласились с тем, что нервный человек имеет большие шансы заболеть, чем спокойный, скажите, можете ли Вы продолжать однозначно утверждать, что "человек носит в себе проявленные или непроявленные болезни, как следствие неадекватного питания" (цитирую Ваш сайт).
Не пора ли Вам обратить внимание на то, что пища является только одним из "факторов риска" в нашей жизни, причем, как ни странно, не самым важным фактором? Гораздо важнее, ИМХО, является то, что можно назвать "правильным поведением" или "правильным образом жизни", в который входят и пища, и социальное поведение, и внутреннее мироощущение человека.
Для здоровой полноценной жизни человек должен чувствовать, что он не бесполезно живет на нашей Земле, что ему не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы, что он сделал что-то доброе и хорошее для других людей. По-христиански это называется "спасение души"...
А Вы сводите все только к питанию, к продлению собственной жизни, поэтому-то я и упрекнул Вас в эгоизме несколько постов назад. Зачем же человеку так долго жить, если он не собирается ничего хорошего для общества, для своей Родины сделать?
Да, сыроедение (и вегетарианство) отучают людей от излишеств в еде, кто бы спорил, мы все в основном питаемся неправильно. Но "человек ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть", пусть даже и сырую пищу. И на "страшном суде" с нас спросят не столько за то, что ты ел, сколько за то, что ты доброго сделал в своей жизни для ближнего!
Поэтому я согласен с Marxist'ом, "сыроедение - зло", оно "зацикливает" людей на еде, создает иллюзию "правильной жизни", хотя является только незначительной частью этой жизни.
Dixi!

[Polychemist]

Удивляюсь долготерпению модераторов.

Я тоже... Но интересно ведь наблюдать нашего "антипода" в действии. Со всеми характерными атрибутами:
- полное невежество в базовых вещах и нежелание его преодолевать, а желание сразу, без труда, обрести Истину и Панацею;
- неумение (или нежелание) вести цивилизованную дискуссию - из речи оппонентов выхватываются отдельные, подходящие под себя цитаты,
остальное игнорируется (ау, энергию уже отставили? Материнское молоко не обсуждаем?);
- ссылки на "великих" в качестве последнего аргумента, причем некорректные ссылки, в лучшем случае выдергивание выгодных себе фраз
(угораздило ж кому-то рекомендовать Лениджера ). Кстати, человек отличается от клетки наличием разума и нервной системы. Если ему не
нравится окружающая среда, он может от нее убежать или ее сменить. С другой стороны, психика по разным мотивам часто заставляет его жрать
много разной гадости, что ес-но в итоге совсем нарушает природные механизмы регуляции.

Да, в реальности с подобными людьми мы практически не пересекаемся - лениво, бесперспективно, брезгливо в конце концов. Ну а тут без напряга, под настроение...

[Polychemist]

Ну и по теме.
Павел, Вы так и не ответили членораздельно на мнение многих тут о следующем механизме полезности едения сырых растений:

Меньшая усвояемость не вареных продуктов позволяет лучше сбалансировать потребность организма современного взрослого человека в белках, жирах и углеводах с желанием его мозга и растянутого желудка жрать. Балансировать эти вещи при вареной пище трудно, ибо из-за ее лучшей усвояемости придется резко уменьшать порции, что чревато болезнями ЖКТ, за многие годы настроившегося на большие дозы, а также психическим дискомфортом, что, как правильно отметил Smol, также чревато. Естественно, все это имеет смысл лишь для взрослого, сформировавшегося организма не перетруждающего себя физической нагрузкой. Реальные спортсмены, крестьяне с мотыгой, солдаты, бегающие по горам с автоматом и пр. на сырой морковке не протянут долго...

[Pavel_S]

Смол! Я полностью согласен со всем, что Вы написали. Из моих слов Вы опять сделали свои выводы.

"Неправильность" мяса - в том, что раз сыроеды (и вегетарианцы) его не едят, то значит, считают "неправильным" для человеческого организма продуктом. Или Вы и с этим спорить будете?

Да. Так считают вегетарианцы. Но это не значит, что оно неправильно для Вас.

Теперь, раз Вы согласились с тем, что нервный человек имеет большие шансы заболеть, чем спокойный, скажите, можете ли Вы продолжать однозначно утверждать, что "человек носит в себе проявленные или непроявленные болезни, как следствие неадекватного питания" (цитирую Ваш сайт).

Согласен. Конечно у нервного больше шансов.

Не пора ли Вам обратить внимание на то, что пища является только одним из "факторов риска" в нашей жизни, причем, как ни странно, не самым важным фактором? Гораздо важнее, ИМХО, является то, что можно назвать "правильным поведением" или "правильным образом жизни", в который входят и пища, и социальное поведение, и внутреннее мироощущение человека.

и это правильно. я согласен с Вами. ну поймите - это то же самое, что прийти к биохимику и говорить - ну почему биохимия? математика ведь тоже важна! зачем ты занимаешься биохимией? обрати внимание на математику! тебе нравится биохимия? а как же математика? Понимаете? Я не отрицаю никаких других причин заболеваний. Они конечно же есть. Но сейчас меня интересует питание.

Для здоровой полноценной жизни человек должен чувствовать, что он не бесполезно живет на нашей Земле, что ему не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы, что он сделал что-то доброе и хорошее для других людей. По-христиански это называется "спасение души"...

моя цель - чтобы в детских садах и детских домах ребенку давали как минимум два яблока в день. А если смогу показать, что нужны еще и сырые овощи - это уже будет "жизнь прожил не зря". Если у Вас есть ребенок (у меня трое) - Вы должны быть знакомы, как организовано питание в садах и школах. Там нет сырых продуктов, ну максимум 5%. Я почему пишу Вам о пищевой аллергии? Потому что это уже установленный факт.http://www.medlinks.ru/article.php?sid=8579 Плюс статья, которую я посылал Авору в начале ветки.

А Вы сводите все только к питанию, к продлению собственной жизни, поэтому-то я и упрекнул Вас в эгоизме несколько постов назад. Зачем же человеку так долго жить, если он не собирается ничего хорошего для общества, для своей Родины сделать?

для других людей надо делать обязательно. в этом основной смысл. расскажите о себе в связи с этим.

Поэтому я согласен с Marxist'ом, "сыроедение - зло", оно "зацикливает" людей на еде, создает иллюзию "правильной жизни", хотя является только незначительной частью этой жизни.
Dixi!

что является только частью - согласен. что зло - не согласен. расскажите пожалуйста о том, что для Вас является главным в жизни, основной ее частью.

[Pavel_S]

Коллега Smol, видимо, из тех же соображений пробовал с Вами договориться о терминологии и как-то найти логические/философские точки соприкосновения. Ведь согласитесь, в Вашем случае именно априорная идея предшествует конкретным действиям.

сначала факты. факты укладываются в теорию. выявляются белые пятна в теории. их исследую.

Сначала термины, Павел! Сначала термины!

Согласен. Давайте определимся.
Усвояемость - способность продукта быть расщепленным в ЖКТ и всосанным в организм.
Усвоился - попал в кровь.

Усвоиться=перевариться.

С этим согласны?

[Pavel_S]

Ну и по теме.

Можно ли из этого сделать вывод, что предыдущий Ваш пост был просто эмоциональным лирическим отступлением и на него можно не отвечать? Если Вы при общении с антиподом испытываете брезгливость и преодолеваете ее - это уже работа над собой. Но попытайтесь еще воздерживаться от вещей, которые наврядли Вы бы сделали в реале. Это называется прямое сознание.

Павел, Вы так и не ответили членораздельно на мнение многих тут о следующем механизме полезности едения сырых растений:

Вы не могли бы, выдвигая обвинения, приводить ссылки, цитаты, вопросы, на которые не получили ответы. В потоке обвинений многие вопросы выглядят риторическими. Если у Вас они по теме - я отвечу на все.

Меньшая усвояемость не вареных продуктов позволяет лучше сбалансировать потребность организма современного взрослого человека в белках, жирах и углеводах с желанием его мозга и растянутого желудка жрать. Балансировать эти вещи при вареной пище трудно, ибо из-за ее лучшей усвояемости придется резко уменьшать порции, что чревато болезнями ЖКТ, за многие годы настроившегося на большие дозы, а также психическим дискомфортом, что, как правильно отметил Smol, также чревато.

Да, взрослый человек вправе сам решать, что кушать. И, конечно же, человек, чье общение с другими людьми сильно связано с застольями, шашлыками, кружкой пива может сойти с ума, если его насильно кормить одной морковкой.Да и не надо!!! Это дело выбора. Но, если вред существует, человек должен об этом быть предупрежден. Я надеюсь, Вы не будете спорить со мной о вреде перегретого растительного масла, о вреде транс-жиров? Но разве на чипсах и пирожных написано "вредно для здоровья"? Рацион для детей делают взрослые. Поэтому цель моего исследования - установить, действительно ли так вредно питание вареными продуктами или этим можно пренебречь.

Естественно, все это имеет смысл лишь для взрослого, сформировавшегося организма не перетруждающего себя физической нагрузкой. Реальные спортсмены, крестьяне с мотыгой, солдаты, бегающие по горам с автоматом и пр. на сырой морковке не протянут долго...

реальные спортсмены реально занимаются питанием. у них своя технология. если интересуетесь - почитайте в сети - сколько за свою жизнь Шварцнегер съел мяса, сколько спортсменов - вегетарианцев, сколько вообще на земле вегетарианцев. Для Вас это незнакомый мир. Поэтому перейдите от обвинений к диалогу, и Вы узнаете много нового и по-другому посмотрите на свой организм. Как Вы думаете, как удается исследователям собрать 20,50,100 человек для обследования? Да еще со стажем сыроедения 3, 5, 10 лет. Да потому что их очень много в западном мире. Просто Вы еще с этим не сталкивались. Поэтому Вас так напрягает. Это как непьющий в пьяной компании, все думают, что он... ну Вы знаете. А когда сам перестаешь пить, то попадаешь на его место.

Теперь вернемся к вопросам, на которые я не ответил. Пишите их отдельно. Если Вы хотите услышать комментарий - напишите "прокомментируйте". Тогда не будет у Вас ощущения, что на что-то не отвечено. И воздерживайтесь от оскорблений и обвинений. Вы ведь взрослый человек. Ну встретили в жизни кого-то непохожего на остальных - радуйтесь - это обучающая ситуация.

И поймите, если идет поток желчи, грязи, неуважения - неужели Вы думаете, что я ЭТО подробно разбираю и выискиваю вопросы?

К энергии мы не можем подойти, пока не преодолен эмоциональный барьер. Эмоции сковывают ум и командуют им. Все сделанные Вами выводы - это эмоции, переведенные в "слова по теме". Если Вам эта тема интересна - просто задайте вопросы или напишите, с чем Вы не согласны, какие ссылки некорректны, какие фразы выдернуты... только с цитатами. И предлагаю держать какую-то линию.

Например, грудное молоко или энергия. Это интересней.

Но давайте сначала закончим с механизмом минимальных затрат. Я предполагаю, что многоклеточный организм питается по тому же принципу, как и клетка. Конечно, психические процессы влияют на обмен веществ, но я предлагаю для простоты исследования этим пренебречь. Если же мы приходим к согласию по поводу самого механизма, самой технологии пищеварения и понимаем ее одинаково - тогда можно перейти к обсуждению влияния психики на этот механизм. Согласны? Ведь обсуждать одновременно все невозможно.

[jusja]

моя цель - чтобы в детских садах и детских домах ребенку давали как минимум два яблока в день. А если смогу показать, что нужны еще и сырые овощи - это уже будет "жизнь прожил не зря". Если у Вас есть ребенок (у меня трое) - Вы должны быть знакомы, как организовано питание в садах и школах. Там нет сырых продуктов, ну максимум 5%. Я почему пишу Вам о пищевой аллергии? Потому что это уже установленный факт.http://www.medlinks.ru/article.php?sid=8579 Плюс статья, которую я посылал Авору в начале ветки.

А кто с этим спорит? Нужны сырые овощи.
А мясо и другие продукты животного происхождения разве не нужны?
Я Вам все-таки предлагаю почитать про аминокислоты.
Это тоже важно. И некоторые Вы никогда не получите из растительной пищи только.
Что касается пищевой аллергии. Разве это не достигается неумеренным потреблением одного типа продуктов? Это ведь не врожденное свойство организма, а благоприобретенное. Здесь задействуется другой класс иммуноглобулинов.
Вот и получается, что чем разнообразнее меню, тем легче избежать ее.

[Marxist]

моя цель - чтобы в детских садах и детских домах ребенку давали как минимум два яблока в день.

Вообще-то детей кормят фруктами. А если где-то не кормят -- чем сидеть в интернете, пошли бы да купили бы вагон яблок для детского сада. Поверьте, от этого пользы куда больше.

[Polychemist]

Но попытайтесь еще воздерживаться от вещей, которые наврядли Вы бы сделали в реале.

Не, в реале я хуже.

Да, взрослый человек вправе сам решать, что кушать. И, конечно же, человек, чье общение с другими людьми сильно связано с застольями, шашлыками, кружкой пива может сойти с ума, если его насильно кормить одной морковкой.Да и не надо!!! Это дело выбора. Но, если вред существует, человек должен об этом быть предупрежден. Я надеюсь, Вы не будете спорить со мной о вреде перегретого растительного масла, о вреде транс-жиров? Но разве на чипсах и пирожных написано "вредно для здоровья"?

Не надо уходить в сторону и ломиться в открытую дверь. Кстати, на папиросах написано. И что?

Ну встретили в жизни кого-то непохожего на остальных - радуйтесь - это обучающая ситуация.

Да не, к сожалению подобный Вашему стиль поведения встречается достаточно часто, что и злит...

И поймите, если идет поток желчи, грязи, неуважения - неужели Вы думаете, что я ЭТО подробно разбираю и выискиваю вопросы?

Ну Вам же это нужно, не мне...

Если Вам эта тема интересна - просто задайте вопросы или напишите, с чем Вы не согласны, какие ссылки некорректны, какие фразы выдернуты... только с цитатами.

Я писал, Вы не видите. Цитата из Лениджера о клетке. Ее нельзя распространять на сложный организм, тем более имеющий сознание.

Если же мы приходим к согласию по поводу самого механизма, самой технологии пищеварения и понимаем ее одинаково - тогда можно перейти к обсуждению влияния психики на этот механизм.

Это невозможно, пока Вы не выучите основы химии, об этом Вам уже многие тут сказали. Вы же не станете объяснять механизм бухучета человеку, не владеющему арифметикой?

Ладно, пошел я отсюда, скууучно...

[Pavel_S]

моя цель - чтобы в детских садах и детских домах ребенку давали как минимум два яблока в день. А если смогу показать, что нужны еще и сырые овощи - это уже будет "жизнь прожил не зря". Если у Вас есть ребенок (у меня трое) - Вы должны быть знакомы, как организовано питание в садах и школах. Там нет сырых продуктов, ну максимум 5%. Я почему пишу Вам о пищевой аллергии? Потому что это уже установленный факт.http://www.medlinks.ru/article.php?sid=8579 Плюс статья, которую я посылал Авору в начале ветки.

А кто с этим спорит? Нужны сырые овощи.
А мясо и другие продукты животного происхождения разве не нужны?

по-моему, еды хватает. как одной, так и другой. давайте попробуем выяснить, различает ли организм одно от другого? независимо от нашего вкуса, желаний. реагирует ли он по-разному? если да - надо бить тревогу. наклеивать этикетки на чипсы и на шоколад.

Я Вам все-таки предлагаю почитать про аминокислоты.

я прочитал. поверьте, я прочитал много литературы по аминокислотам и другим питательным веществам.

Это тоже важно. И некоторые Вы никогда не получите из растительной пищи только.

а их не надо получать из пищи. Вам выслать ссылки на исследования, где установлено, что все синтезируется микрофлорой? и это подтверждается нормальным развитием детей у мам-вегетарианок? есть люди, от рождения до смерти живущие на сырых фруктах и овощах?

Что касается пищевой аллергии. Разве это не достигается неумеренным потреблением одного типа продуктов? Это ведь не врожденное свойство организма, а благоприобретенное. Здесь задействуется другой класс иммуноглобулинов.
Вот и получается, что чем разнообразнее меню, тем легче избежать ее.

неумеренное потребление, возможно, тоже может вызвать аллергию. но есть аллергия, которая носит накопительный характер. эти иммуноглобулины имеют свойство накапливаться в сосудах и органах, и вызывают нарушения. но эту тему я еще плохо знаю. разбираюсь.

[Pavel_S]

моя цель - чтобы в детских садах и детских домах ребенку давали как минимум два яблока в день.

Вообще-то детей кормят фруктами. А если где-то не кормят -- чем сидеть в интернете, пошли бы да купили бы вагон яблок для детского сада. Поверьте, от этого пользы куда больше.

это тоже нужно делать. но даже если Вы одному ребенку оплатите операцию - это не спасет всех болеющих этой болезнью детей. а вот если найдете причину возникновения заболевания - спасете многих.

[jusja]

по-моему, еды хватает. как одной, так и другой. давайте попробуем выяснить, различает ли организм одно от другого? независимо от нашего вкуса, желаний. реагирует ли он по-разному? если да - надо бить тревогу. наклеивать этикетки на чипсы и на шоколад.

Ну и как Вы собираетесь разбираться? Даже интересно.
Я если хочу разобраться, механизмы читаю. Это не так легко, но, в принципе, возможно.

Да нет, не стоит ссылки размещать, хотя, может, кому-то интересно будет.
Вы же в моих ссылках не хотите разбираться.
Меня только интересует, как Вы определяете, каким ссылкам можно доверять, а каким нет?
По какому принципу?

Мне кажется, что с иммунитетом и аллергией тяжело по одной Вашей ссылочке разобраться, что есть что. А вот на том сайте, что я Вам предложила посмотреть, все гораздо доступнее. Правда, приложить усилий нужно.

[Marxist]

Павел, вы уходите от вашей же идеи. При чём тут операции? Вы про яблоки говорили.

но даже если Вы одному ребенку оплатите операцию - это не спасет всех болеющих этой болезнью детей.

Зато это спасёт этого ребёнка.

а вот если найдете причину возникновения заболевания - спасете многих.

Трепаться в интернете гораздо легче, чем заниматься научными исследованиями. Второе -- явно не ваше, в вашем возрасте способности человека к познанию малы и попытки что-либо понять неэффективны. Лучше покупайте яблоки.