Молекулярные основы сыроедения

[jusja]

Как думаете, до уровня школьной химии дойдем? Вот будет прогресс!!!

Может, с этого стоило начать? А то девять страниц исписали и никак до нее не дойдете.
Вы что, не можете послать читать, что нужно? А потом спросить. Может, толка больше было бы?

[Smol]

А вот пусть Павел коротенько (на страничку) изложит свое толкование учения уважаемого академика по вопросам питания, а мы потом будем уточняющие вопросы ему задавать, а то все он, да он нам их задает...

[mendel]

Вы что, не можете послать читать, что нужно?

Посылали... не денатурирует. Свернулся в клубок, защитился "защитным слоем" и не дает себя расщипить ни ферметами (про книги), ни средой (про форумчан).

[jusja]

Ну нет, так не пойдет. Тогда тему перенести в школьную химию и действовать в соответствии с нормативами, принятыми в ней.
Хотя, наверное, не получится. Он же свое мнение говорит и даже подробно излагает свою точку зрения...
Тут стандартные методы не подходят явно.

[Pavel_S]

Не ругайтесь, Smol. Это неплохое развлечение и практика. Таких людей не мало.
Кстати, про потребление 9 страниц... Это похоже на усвоение необработанного белка: потребление есть, а усвоения не много. Хорошо, до заворота не дошло (хотя, были близко).

ну вот. хорошая аналогия. продукт не должен усваиваться, если в организме нет необходимости, но и заворот не должен вызывать. а вот вареная пища не требует сильной концентрации соляной кислоты - усваивается запросто - даже если и не нужна.

Плохая усваиваемость сырого белка и низкая концентрация кислоты при отсутствии необходимости - это уже часть решения - чем сырое отличается от вареного. спасибо! промежуточный вывод: организм беззащитен перед вареным.

... если б то, что я ищу, было написано в книжках - меня бы тут не было. в книжках есть только намеки, но решение - у вас.

Есть ли что-то в пище, что денатурируется необратимо и даже в строительстве уже не примет участие? либо примет с большими затратами энергии?

[Pavel_S]

А вот пусть Павел коротенько (на страничку) изложит свое толкование учения уважаемого академика по вопросам питания, а мы потом будем уточняющие вопросы ему задавать, а то все он, да он нам их задает...

Я на первых страницах очень подробно изложил. Авор даже попросил меня быть более кратким. Вы спрашивайте, я человек открытый. Думаю, говорю и делаю одно и тоже. Поэтому мне легко.

[jusja]

Ну хорошо, если в книжках нет, то попробуйте найти на этом сайте.
В свое время, когда мне это было нужно для подготовки, я много чего нашла там полезного. Без лишней воды, но все есть. И поиск удобный.
Картинок много для наглядности, что очень удобно.
А уж про ферменты, мне кажется, в нете лучше нет, чем здесь. Кажется, Вас именно этот аспект интересует больше всего.

[mendel]

продукт не должен усваиваться, если в организме нет необходимости

Так он и не усваивается.

но и заворот не должен вызывать

А куда ж ей (пище) деться в таком случае?

а вот вареная пища ... усваивается запросто - даже если и не нужна.

Не усваивается, а перерабатывается на составные части.
Усваивается только строительный материал. Поэтому всю поступившую пищу желудок должен разложить на составные части. А уж эти части, по желанию организма, могут усваиваться, а могут - не усваиваться. Но если пища не разложится, она не сможет попасть в кишечник. Итог заворот кишек. Вот Вам и беззащитен перед вареным!

в книжках есть только намеки, но решение - у вас.

Откуда? Мы то учились по этим книжкам.

Есть ли что-то в пище, что ... в строительстве уже не примет участие? либо примет с большими затратами энергии?

Есть. В туалет ходите? Тогда поймете.

[Smol]

... не денатурирует. Свернулся в клубок, защитился "защитным слоем" и не дает себя расщепить ни ферментами (про книги), ни средой (про форумчан).

Значит, придется варить... Или извергнуть непереваренным...

[mendel]

Значит, придется варить...

Пока тушим на медленном огне.

[Smol]

Пойду, почитаю работы Академика, может найду, за какую "реакционноспособную группу" зацепиться, чтобы ускорить процесс...

[Smol]

Нашел работу А.М.Уголева "Естественные технологии биологических систем" здесь: http://evolution.powernet.ru/library/ugolev.html
Ни про "лягушку в желудке хищника", ни про сыроедение вроде ничего нет...
Павел, может не то нашел? Помогите пожалуйста, найдите то, на что Вы ссылаетесь...

А про теорию адекватного питания здесь: http://www.critical.ru/nutrit/general/page11.htm
и вроде все не лажа...

А взгляды самого Павла в концентрированном виде, оказывается, здесь: http://livelymeal.ru/

[mendel]

А взгляды самого Павла в концентрированном виде, оказывается, здесь: http://livelymeal.ru/

Взглянул. Сразу удивило, почему брали лягушку и желудочный сок хищника (какого? в чем секрет?), когда речь идет о человеке? Почему не взяли кусок мяса и желудочный сок человека? Если дальше идет речь о растительной пище, почему не брали вместо мяса огурец/яблоко?
Сдается мне, что просто подставляют академика.

[Smol]

Погодите, через неделю на его сайте (кстати, у него там и форум есть), появится более адекватное изложение проблем пищеварения, основанное и на Ваших постах, mendel. Но доказывать Вашими словами он будет все тоже - "надо есть только сырую пищу и все тут"

[mendel]

Погодите, через неделю на его сайте (кстати, у него там и форум есть), появится более адекватное изложение проблем пищеварения, основанное и на Ваших постах, mendel.

Он здесь за красивыми словами, а я со своими бусинками-клубочками. А вот "защитный слой" может уйти в народ.

[VTur]

Нашел работу А.М.Уголева "Естественные технологии биологических систем" здесь: http://evolution.powernet.ru/library/ugolev.html
Ни про "лягушку в желудке хищника", ни про сыроедение вроде ничего нет...
Павел, может не то нашел? Помогите пожалуйста, найдите то, на что Вы ссылаетесь...

Да там ваще ничего конкретного про питание нет. Книга довольно старая. Ощущение, что дедушка не зная математики и термодинамики пытается с нуля изобрести системный анализ, но часто получается многословное словоблудие. Этим страдает вся физиология и их новый (этого года) учебник.

А про теорию адекватного питания здесь: http://www.critical.ru/nutrit/general/page11.htm
и вроде все не лажа...
А взгляды самого Павла в концентрированном виде, оказывается, здесь: http://livelymeal.ru/

Вот только как из второй ссылки следует третья?

[Smol]

Ну как-как? Если я хочу во что бы то ни стало доказать свою правоту в каком-то вопросе, то я для этого Вам не только работы гонимого академика (с его малоизвестными опытами), я Вам и Библию, и работы классиков марксизма-ленинизма, и работы древних мыслителей (чтобы пошире охватить целевую аудиторию потенциальных "лохов") привлеку... За время существования человечества столько всего понаписали - под любую "идею" слова найти можно...
Все равно ссылки Вы проверять не будете, поверите мне на слово, а это мне и надо...

[Pavel_S]

Ну как-как? Если я хочу во что бы то ни стало доказать свою правоту в каком-то вопросе, то я для этого Вам не только работы гонимого академика (с его малоизвестными опытами), я Вам и Библию, и работы классиков марксизма-ленинизма, и работы древних мыслителей (чтобы пошире охватить целевую аудиторию потенциальных "лохов") привлеку... За время существования человечества столько всего понаписали - под любую "идею" слова найти можно...
Все равно ссылки Вы проверять не будете, поверите мне на слово, а это мне и надо...

Смол, интересно, Вы осознаете, что Вы делаете или нет? Любой начинающий психолог Вам скажет, признаком чего является навязывание другому человеком не свойственных ему мотиваций.

Сыроедение - интереснейший феномен. Он возник еще до того, как Уголев написал свои работы. И, конечно же, сказать, что я начал сыроедить благодаря Уголеву, было бы бредом. К Уголеву меня привел исследовательский интерес. В его работах я увидел полное соответствие сыроедения теории адекватного питания (ТАП). Во-первых, сырые продукты поддерживают аутолиз, во-вторых, содержат все необходимое питание для микрофлоры, значение которой недооценивают сторонники сбалансированного питания.

Извините за длиный текст.
Если Вы мне скажете, что ваше сегодняшнее питание тоже соответствует этой теории и
приведете аргументы - это будет очень интересно и тогда у нас будет почва для обсуждения соответствия того или иного вида питания ТАП.

Обвинение притянуть ту или иную теорию или факты для оправдания сыроедения я отвергаю. Во-первых, у меня нет мотивации. Я не вербую сторонников, мне не нужны последователи, мне не нужно увеличивать посещаемость сайтов, я ничего не продаю и не зарабатываю на этом деньги. Во-вторых, я - взрослый и честный человек, обладающий к тому же смелостью, чтобы признавать свои ошибки. Если в результате разговора с вами я пойму, что сыроедение - это бред, я со спокойной душей вернусь к винно-дегустационно-ресторанно-шашлычной жизни.

Мое незнание основ химии не дает вам права считать... Ну, сами понимаете. А тем более, действовать...

Зато знание основ устройства сознания и мышления позволяет мне обратить ваше внимание на ваши реакции
на мое здесь присутствие. Существующая в ваших головах картина мира не допускает существования сыроедения, как нормально способа питания. Оно вам кажется чем-то ортодоксально-диковинным.
Поэтому само это слово вызывает агрессию. Так устроены биологические существа.
Инстинкт самосохранения распространяется и на поддержание в сохранности и равновесии всей системы знаний и представлений. Любое незнакомое вызывает интерес, потом страх, потом агрессию. Гомеостаз. Отвергнуть непонятное, утвердив знакомое и понятное.

Но, т.к. мы люди, и не должны руководствоваться в своих действиях исключительно инстинктами, прошу вас воспользоваться правом выбора. Т.е. выбирать реакцию на те или иные проявления внешнего мира. Или хотя бы делать паузу перед тем, как писать ответ, задаться вопросом - с какой целью вы это пишите? "замочить инакомыслящего" не добавит ничего ни мне ни вам.

2 года назад слово сыроед тоже напрягало меня. Но, конечно же, я не был так агрессивен, т.к. вопросы развития сознания и мышления занимали меня очень сильно и любая информация, не вписывавшаяся в мое мировоззрение, рассматривалась, как обучающая.

Моя просьба вникнуть в суть и помочь мне не должна рассматриваться как мое эгоистическое стремление нахватать фактов, интерпретировать их по-своему и разместить на сайте, как подтверждение правильности сыроедения. Конечно же, я буду использовать полученные здесь знания для публикаций, но только после того, как моя формулировка будет подтверждена вами, когда я пойму, что вполне разобрался с предметом исследования.

Вот пример с белком. Если исходить из мотиваций, которые мне здесь приписываются, я бы мог ограничится фразой "при термообработке белок теряет свою четвертичную структуру, свойства гидрофильности и
ферментативной активности, поэтому нельзя...." или по Меделю: "пустить в массы защитную оболочку" .
Но я так не могу и не буду делать. Я должен понять, что же за собой влечет потеря этих свойств, в чем разница природного и термообработанного, если по выражению Марксиста "все уйдет с мочой".

И тот же вопрос о фосфорилировании - тоже можно было бы сходу цитату запостить на сайте. Но я не понимал даже где этот процесс происходит, не то чтобы саму его суть. Поэтому буду разбираться. Медленно. Буду лажаться, возможно, молоть чушь, но другого пути нет.

Конечно, моя просьба о помощи направлена только к тем, кому это интересно, кто склонен к благой активности,
у кого есть свободное время.

Еще раз повторю - мной движет исследовательский интерес. Если в машине по радио я постоянно слышу обращение родителей о помощи в связи с дорогостоящими операциями для их детей, меня окружают люди, страдающие псориазом, детская аллергия просто охренительна... а посмотрите
на рационы питания в детских садах. Видели там хотя бы процентов 10 сырых овощей и фруктов, а мясные бульоны в больницах?

Так устроено мое сознание, что меня не может не интересовать глобальная причина всех хронических заболеваний. Возможно, предположение, что неправильное питание - основная причина всех
болезней, кажется слишком уж упрощенным. Но чем черт не шутит? Давайте вместе разберемся.

Извините за длиный текст.

[Pavel_S]

Авор, Я перечитал несколько раз то, что Вы мне писали. Хочу заметить, что мои
представления о механизмах пищеварения за эти 10 страниц форума сильно изменились:)

Во-первых, огромное спасибо за ссылку на реферативную базу данных, она является мощным источником информации. Оказывается, исследования по сыроедению проводятся во всем мире, и эта тема интересует не только меня. Существуют институты вегетарианства и сыроедения, по строке в поиске raw vegan
можно найти много интересных исследований.

Во-вторых,извините за фосфорилирование. Теперь мое понимание глубже и я понимаю, что это к пищеварению напрямую не относится. Вопрос только в том - могут ли вещества, участвующие в этом процессе отличаться по своей "подготовленности" к процессу. Ну, на примере полуфабрикатов - одно дело машину собрать из кузова, двигателя. Другое - из слитков металла. Или процесс фосфорилирования идет только из "слитков металла" всегда?

В-третьих, спасибо вот за эту цитату:

Авор: Нагрев пищи происходит не мгновенно. И часть ферментов при нагреве некоторое время
сохраняют активность при чем при повышенной температуре эта активность будет не падать, а возрастать.
Вы не можете отрицать, что при термообработке идут химические преобразования продукта.
А хуже это или лучше этот вопрос следует отдельного тщательного расследования, тем более,
что на сегодняшний день не существует четкого представления о том, что лучше, а что хуже.

Галина Шаталова http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/109205 в своей лечебной практике часто использует "быстрые" каши, хотя сама ест преимущественно сырые продукты (1916 года рождения).
И вот после Вашей цитаты меня прорубило - Если у больного человека нарушено выделение соляной кислоты - он просто не может усваивать сырую пищу, ему необходимы легкоусвояемые компоненты. И Шаталова рекомендует довести до кипения, либо залить кипятком и остудить. Т.е. ферменты
внутри зерна активизируются, расщепляют изнутри, кипяток разрушает внешнюю оболочку, но полностью денатурация не происходит - и получается симбиоз натурального и легкоусвояемого. Круто!

В-четвертых.

Авор: А не могли бы вы это пояснить в цифрах: Например: у сыроеда сотав микрофлоры такой этот вид бактерий столько-то и тд , а обычного человека такой и тд. И еще привести ссылку на соответсвующие исследования. При чем не у Васи и Пети, а нормальную выборку 100, 200 человек таких и 100-200 человек таких.

точных цифр пока не нашел. Нашел только абстракт, который говорит о разительной перемене микрофлоре после месяца сыроедения http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1482 ... t=Abstract

Спасибо Вам большое!

[Smol]

...меня не может не интересовать глобальная причина всех хронических заболеваний. Возможно, предположение, что неправильное питание - основная причина всех болезней, кажется слишком уж упрощенным. Но чем черт не шутит? Давайте вместе разберемся.

А вот тут мне с Вами будет интересно пообщаться... А то Вы все на частностях: ферменты, фосфолипиды...
Давайте уж сразу возьмемся за главную проблему, за корень зла! Раз Вами "движет только исследовательский интерес"...
Короче, как я понял, Вы считаете, что переход на сыроедение может избавить человечество от болезней, может быть - от социальных неурядиц, может быть - еще и от войн и других неприятностей... И поэтому Вы делаете все возможное, чтобы разобраться в механизме возникновения болезней и понять, как сыроедение может предотвратить их появление (или вылечить от них).
Давайте это и обсуждать! Только вначале давайте уточним термины: сыроедение - это только термически необработанная растительная пища (то есть более жесткий вариант вегетарианства) или Вы допускаете и употребление мяса в сыром виде?