Где и в как лучше делать диплом и науку химику-органику?

не можете определиться с тем, на какую же кафедру Вам пойти? Спрашивайте - помогут
*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Где и в как лучше делать диплом и науку химику-органику?

Сообщение *php* » Сб ноя 04, 2006 10:47 pm

Несмотря на то, что данный раздел назван "студенческим" (сам - уже не студент), скорее даже именно поэтому, хотел бы обсудить на форуме следующую тему:

Какой себе представляют работу в лабораториях "органических" кафедр химфака МГУ студенты 3-4 курса и аспиранты? Чего они ждут от руководителей - в плане актуальности тем, публикаций, конференций и материальной поддержки, наконец? Какой временной график работы представляется реальным и не напряженным?

И, наконец: какими представляются перспективы дальнейшей работы/учебы, по окончании факультета?

Если тема представляется интересной - давайте обсудим.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вс ноя 05, 2006 12:03 am

ну я бы предложил чтобы вы как старший товарищ рассказали о перспективах которые открываюцца у аспирантов и специалистов после окончания кафедры органической химии химфака МГУ
Тут правда это неоднократно обсуждалось, но не было людей реально владеющих темой

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Сообщение *php* » Вс ноя 05, 2006 11:20 am

slavert писал(а):ну я бы предложил чтобы вы как старший товарищ рассказали о перспективах которые открываюцца у аспирантов и специалистов после окончания кафедры органической химии химфака МГУ
Тут правда это неоднократно обсуждалось, но не было людей реально владеющих темой
Я не отношу себя к людям, в совершенстве владеющим данной темой. Кое-что знаю - не более того. Могу привести только некоторые примеры:

1. Из моих очень хороших знакомых, занимавшихся металлоорганической химией, за рубежом попытались сделать карьеру пятеро. Один из них сделал диссертацию в Германии, защитился. Благодаря контактам своего университета с компанией Bayer сначала работал в компании на "птичьих правах", потом - на слабых позициях. Сейчас у него - хорошая позиция, но он шел к ней несколько лет уже после окончания аспирантуры. Кстати, этот господин был наиболее сильным химиком из пятерых. Другой разрывался между Британией и Россией, в конце концов уехал в Штаты на средненькую позицию. Трое оставшихся делали диссертацию в Европе, эпизодически появляясь в Москве. После защиты все трое оказались никому не нужны в зарубежных химических компаниях, а предлагаемые им академические позиции были откровенно слабыми (говорю с их слов - кто и что им предлагал, не знаю). Двое уже вернулись в Россию.
Один пока пытается зацепиться в Европе, однако он - самый слабый из пятерки. Не светит, вероятно. Вернувшиеся ищут работу, и лучшее, что им светит - начинать "с самого низа" в компаниях типа "Кембрижд". Сухой остаток: трое из пяти неплохо прожили несколько лет за рубежом, но им пришлось вернуться. Здесь же соответствующие их возрасту места заняты. Приходится (если все-таки заниматься химией) искать работу наравне с выпускниками МГУ (т.к. кандидатские корочки для фирм, занимающихся синтезом - не главное).

2. Один из вариантов после окончания - сразу идти работать в структуру, занимающуюся синтезом. Вопрос только - в какую. "Кембридж" или "Контакт" - структуры в достаточной степени формализованные. Карьера и зарплата зависят от "микрошефа" и темы работы. Устроиться, по-моему, не особенная проблема (по крайней мере, после МГУ). Но - там надо работать руками. Много и аккуратно. Кроме фирм, есть частные шарашки (1-2 шефа и синтез чего попало в арендованных помещениях). В этих структурах работать можно, но там работа СДЕЛЬНАЯ. Одна моя очень хорошая знакомая в такой структуре, работая по 6-7 часов в день 5 дней в неделю, зарабатывает порядка 1000 в месяц. Рядом с ней трудятся выпускники Менделавки, и более 600 у них получается редко. Причина - разница в квалификации. И тот факт, что Вы защитили диплом по органической химии, еще не гарантирует высоких доходов в подобных структурах. К сожалению, очень и очень многие выпускники факультета за время обучения получать органические соединение требуемой степени чистоты так и не научились, и в подобных структурах зарабатывать будут (поначалу - точно) очень и очень немного.

3. Аспирантура и группы в системе РАН. Тут ничего не скажу - т.к. не знаю.

4. Аспирантура в США. По этому вопросу уже имела место некоторая дискуссия. Не знаю, как сейчас - когда я заканчивал факультет, в аспирантуру в Штаты уезжали не самые сильные дипломники. Разумеется, потом они надували щеки и пытались посматривать на своих бывших однокурсников свысока. Однако в целом (если взятьь наш курс) научные результаты оставшихся покруче результатов уехавших (по окончании аспирантур лишь часть из них осталась в химии, и звезд с неба не хватает. Середнячки -с...)

5. И, наконец - остаться на факультете. Тут все зависит от группы. На кафедрах органического цикла не так много групп, не испытывающих затруднений с реактивами, несложным оборудованием, регистрацией спектров и т.п. Эти группы занимаются, помимо всего прочего, либо коммерческим синтезом, либо работают по контракту. Карьера студента, попавшего в такую группу, зависит от многих факторов. Основные - это работоспособность, умение работать в команде и некоторые базовые знания. При попытке "войти" в группы Воскобойникова или Нифантьева необходимо отдавать себе отчет в том, что Ваша квалификация как синтетиков с точки зрения руководителей этих групп или их заместителей практически нулевая - и в соответствии с этим корректировать свои запросы и линию поведения вообще. Кроме того, в этих группах и 30-35-летние сотрудники много работают руками. Поэтому стиль руководства - обучение на собственном примере (внимательно смотреть и учиться!) и даваемые руководителем общие планы, которые следует выполнять. Мотериальная помощь возможна - но тут все зависит от отношения к делу. Если студент выполняет часть коммерческого синтеза (в группе Нифантьева этого нет, имейте в виду) - часть прибыли его. В противном случае при нормальном отношении к работе он будет получать некую стипендию. Небольшую. Но и - сколько времени в лаборатории проводит студент 3-4 курса? И еще одно: в группе Воскобойникова народ пашет до позднего вечера. В группе Нифантьева рабочий день строго ограничен, а в отсутствие сотрудников студенты не работают никогда.
Работа в таких группах (Воскобойникова, Нифантьева, Ненайденко, и т.п.) - это гарантия достойного диплома (если Вас возьмут и не попросят после испытательного срока поискать другое место). В плане же дальнейшей работы... Все зависит от финансового положения группы в целом и Ваших профессиональных качеств. Если работа пойдет - через пару лет после окончания можно рассчитывать не более-менее приличную зарплату. Но: руководители всех подобных групп достаточно требовательны - и наплевательского отношения к полученному делу не прощают. Несомненный "плюс" таких групп - выход в Beilstein, доступ к электронным библиотекам и базам данных. С публикациями лучше всего дело обстоит в группе Ненайденко.
Помимо перечисленных, есть еще группы Бабаева, Лебедева - но о них я ничего не знаю.

6. "Чистая наука" на кафедрах. Тут тоже возможны варианты. Если у Вас есть голова на плечах, высокая работоспособность, то можно попробовать пойти в лабораторию просто к хорошему человеку. Выполнять работу по плану лаборатории и параллельно - заниматься синтезами "на заказ". Но здесь я вряд ли могу что-то посоветовать - групп и их руководителей много, и их отношение к людям (студентам) разное. На личности переходить не хочу (тем более - многого не знаю). Тут надо разбираться в каждом конкретном случае.

P.S. Если нацеливаться на химфак, необходимо отдавать себе отчет и в том, что после аспирантуры, если все в порядке со ставкой и т.п., Вам придется заниматься преподаванием. Кому-то это нравится, кому-то нет.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Вс ноя 05, 2006 1:15 pm

чего-то я бы сказал что перспективы выглядят безрадостными как зарубежом, так и в России...

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Вс ноя 05, 2006 1:34 pm

Это коммерческого-то синтеза в группе Нифантьева нет? :shock:
Carpe diem

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Сообщение *php* » Вс ноя 05, 2006 1:53 pm

pH<7 писал(а):Это коммерческого-то синтеза в группе Нифантьева нет? :shock:
Коммерческий синтез - это получение вещества определенной структуры по заказу фирмы, которая платит конкретные деньги за синтез именно этого вещества.
Или же - синтез серии соединений, из которых химическая компания выбирает интересующие и опять-таки платит за каждую позицию.

Группа Нифантьева, насколько я могу судить, занимается разработкой новых перспективных катализаторов полимеризации, и основная работа в ней - исследовательская.

Тот факт, что у группы имеются средства, не обязательно указывает на то, что группа выполняет именно "заказные" синтезы и только этим "кормится". Возможны и иные схемы сотрудничества. Просто они достаточно редки.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Вс ноя 05, 2006 2:01 pm

Возможно, мы говорим про разных Нифантьевых. "Ваш", наверное, на химфаке, я имею в виду того, который в ИОХе. Или путаю что-то...
Carpe diem

*php*
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 1:34 am

Сообщение *php* » Вс ноя 05, 2006 2:06 pm

pH<7 писал(а):Возможно, мы говорим про разных Нифантьевых. "Ваш", наверное, на химфаке, я имею в виду того, который в ИОХе. Или путаю что-то...
Именно! Я говорил про того, который на химфаке.
Его брат работает в ИОХ, но - как я уже писал выше - о том, что творится в институтах РАН, я ничего не могу сказать, просто не знаю.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 6:42 pm

Друзья-студенты!
Призываю тех, кто хочет действительно заниматься синтезом, начать поиск лаборатории как можно раньше, желательно с первого курса, и вести его активно. Не покупайтесь на мифы о коммерческой успешности группы или её обильных статьях. То, что одному хорошо - другому смерть, грубо говоря. Попробуйте одну группу, не портя отношения с начальством (насколько это возможно) перейдите в другую, третью. Принять окончательное решение можно и на 4м курсе, главное, чтобы оно Вас максимально устроило.
Везде требуют только работоспособности и времени, а остальные требования во всех лабораториях разные. Обращайте внимание на психологический климат, расспрашивайте старших о честности руководителя, это будет очень важно в будущем. Если Вы выполняете условия своих договорённостей с шефом, а он нет - бегите оттуда. Проявляйте побольше инициативы, если этого не приветствуют - что-то не в порядке. Не забывайте и об учебе, если у Вас проблемы с ней, а шеф говорит, что необходимо больше ходить в лабу - фтопку шефа и лабу. Будьте готовы к большому объему подсобной работы (азот, посуда, мусор). Постарайтесь разузнать перспективы работы у более осведомленных коллег.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 7:00 pm

*php* писал(а):Работа в таких группах (Воскобойникова, Нифантьева, Ненайденко, и т.п.) - это гарантия достойного диплома
Да, кстати, Студенты, сразу поймите, что в этих мегагруппах начальство лучше знает, сколько Вам надо работать, независимо от Вашего расписания. И готовьтесь к психологическому прессу (в зависимости от конкретной группы и времени года бывает по поводу и без повода). Вообще обычно действует правило: чем меньше пафос и "величие" руководителя, тем больше Ваша свобода и инициатива.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8306
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Где и в как лучше делать диплом и науку химику-органику?

Сообщение Сержл » Вс ноя 11, 2007 7:44 pm

Работать сейчас совсем не хотят, хотят тупо ханурить 24 часа в сутки, причем не понимают, что пришли учиться и должны хоть какое-то время уделять научной работе. Понять можно, здоровые лбы, не хотят паразитировать на родителях. Но когда их нет, кто будет выполнять за них работу, на которую они подписались и получают отсрочку, ну и небольшую денежную компенсацию. Если висит армия, тогда есть шансы заставить. Если не висит, то все, можно отчислять. Про тему, хотят, что б сразу лекарства, если оперится, то сразу давай JACS, хотя ни руками, ни головой на него не катит. На счет перспектив, сейчас 2 варианта - либо собираются валить туда, но доллар уже не тот, либо ханурить на нехимической работе (у моих так).
Да и так посмотреть шире, выход статья у народа одна в год- два, ее за неделю можно наработать. Сидят, чай гоняют.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 8:39 pm

Я обращался к узкому кругу студентов, котрорые хотят работать сейчас, потом пойти в аспер, а может и всю жизнь связать с органикой. И процент таких очень мал, среди знакомых мне студентов - менее 5%. Если не удается отличить их от остальных - проблема у руководителя. Если он сразу оценивает молодого человека как тупого разгильдяя - удачи. Он оправдает ожидания, даже если он не таков.
Студент не имеет представления о методе проведения научной работы, ему надо объяснять, как дело делать. Он совершает много лишнего, например, при исследовании какой-либо реакции подбирает условия не те, не может сразу понять, какой растворитель оптимален, не лучшим способом выделяет продукт и т.д. Это не признак тупости. Вот если после 2-3 лет работы, к защите диплома, студент продолжает повторять свои ошибки, то есть сомнения в способности его быть синтетиком, а научника - быть руководителем у кого-либо вообще.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8306
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс ноя 11, 2007 9:02 pm

Да знаю я. Учить, обучаю быстро, хватает месяца, разбор в теме вменяемый через год. А про 5% согласен, но, представляете себе, в какой ужас приводят оставшиеся 95%. Есть и рукастые и с головой, но понятно, что они быстро ищут другие варианты, хотя и компенсацию предлагаешь на уровне официальной заплаты доцента. Есть и слюнтяи, понятно, им - фик, зачем люди, которые пьют чай и шарятся в нете. Даже шут с ним, шарься, поставь пару синтезов, пусть вертятся, ну и шарься, а когда боятся обработаться... Больше всего выводят из себя "сынки", эти раздуваются, гонору, хоть стреляйся, под тягу не затащишь.

Про непонимающих студентов и аспирантов, есть и такие, что хоть кол на голове теши, бесполезно, необучаемые, хотя, как правило, это люди, которым не очень и надо, они пришли отсидеть свой срок, получить бумажку любого цвета и свалить заниматься своими делами.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 9:21 pm

К счастью, научные группы обычно не требуют много народа для своей деятельности. А найти 1-2-3 студентов более-менее сносных можно и методом естественного отбора. Есть же люди, которые хотят быть научными работниками, любят синтез и не любят крутиться в манагерских супербизнесконторах. Благодаря их наличию социалдарвинистские научники могут расслабиться и заниматься своими делами.
А кроме любви к науке имхо единственный реальный плюс - бесплатное жилье для иногородних аспирантов. Жить в 10 минутах пешком от лабы и получать 500 уе обычно интереснее, чем получать 1000, тратить больше половины на жилье и ездить на работу 2 часа.

comby1
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Сообщение comby1 » Вс ноя 11, 2007 9:32 pm

*php* писал(а):И еще одно: в группе Воскобойникова народ пашет до позднего вечера. В группе Нифантьева рабочий день строго ограничен,
В группе Воскобойникова мало кто работает более 8 часов в день, а уж больше 9-ти (по интересу) и вовсе почти никого нет. Рабочий график бывает строго нормированный (у Нифантьева), а бывает свободный (у Воскобойникова). Т.о. сотрудник может работать допоздна потому, что сам поздно приходит на работу. А уж кому какой стиль работы больше нравиться - на вкус и цвет товарищей нет. И, конечно, ни в одной из этих групп студенты не работают одни без сотрудников. Кстати, возможность работать допоздна в группе Воскобойникова сделана специально, чтобы студентам было удобно работать в лаборатории, не забивая на лекции (полезность чего в некоторых случаях можно поставить под сомнение), семинары (вне зависимости от полезности обычно нужно посещать) и пр. практикумы...

А в общем по заявленной теме можно сказать, что студент сейчас по всем параметрам очень слабый и часто не из кого выбирать-то. А поэтому они обычно ничего не ждут от руководителей и пр., кроме ДЕНЕГ, ДЕНЕГ и еще раз ДЕНЕГ. И ежели студент все же не так плох, то приходится ему в этом потакать... 8)

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8306
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс ноя 11, 2007 9:34 pm

Pyron писал(а): Благодаря их наличию социалдарвинистские научники могут расслабиться и заниматься своими делами.
Научникам надо еще и изыскать эти 500$ на студента, вот такие у них свои дела, из кармана не дадут совсем свои, а если работа над проектом, то др. дело. Тоже к совсем "своим" нельзя отнести написание статей и проектов на денЮшку, если она идет, заодно и младшим сотрудникам.

Хотя есть среди шефьев и тов. барины, пользующихся исключительно кнутом и даже пятак не выделят. Вот тут попадалово.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 9:40 pm

Сержл писал(а):Про непонимающих... аспирантов, есть и такие.
Обычно, кстати, непонимающие в аспер не попадают.
Поскольку студентов/аспирантов немного приходится на одного руководителя, все вопросы легко можно решить разовым разговором по душам. Выяснить, что ему нужно, если ничего, то тактично объяснить, что, возможно, в другом месте ему будет лучше. Ведь лабы, где люди действительно работают, в принципе не приспособлены для халявщиков. Для них есть множество незатейливых кафедр, лаб и групп, где можно сделать диплом, приходя на работу пару раз в неделю и не взрываясь от непосильной работы. Я не понимаю, как после этого возникает проблема наличия в лаборатории бездельников. Ведь на самом деле, дурачков в ведущих универах (в МГУ точно) почти нет, есть только не готовые к конкретной научной работе субъекты. А с ними всегда можно найти взаимопонимание.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8306
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Вс ноя 11, 2007 9:47 pm

Еще как попадают, на ХФ редко (но есть), их в РАН гонят, хотя работу выполняют на ХФ. Во многих РАН конторах вступительный- халява, но есть и жесткие извращения- ИНЭОС.
Про по душам, а вот не всегда, будет смотреть на тебя глазами теленка, говорить- да, начальникА, через час опять поехало. И беседовать так можно годами.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 9:52 pm

Сержл писал(а): Научникам надо еще и изыскать эти 500$ на студента, вот такие у них свои дела, из кармана не дадут совсем свои, а если работа над проектом, то др. дело. Тоже к совсем "своим" нельзя отнести написание статей и проектов на денЮшку, если она идет, заодно и младшим сотрудникам.
Пардон, студентам 500 очень мало где платят. Я знаю только одно место, где такие денежки отдают за 40+часовую рабнеделю. Я имел ввиду аспирантов, как более квалифицированных (в идеале) сотрудников. А студенческие- это 100-200.
И конечно, уважаемый Сержл, я не собираюсь недооценивать деятельность руководства. Они поддерживают и организуют всю работу, и их право решать, как действовать, в том числе в отношении младших сотрудников.
Но я считаю, что за свои усилия (если они есть) молодой человек в любом случае должен получать награду в виде денег (пусть по ставке в разы меньше, чем у "взрослых" и пропорционально количеству часов), или статей, интересных конференций, или смеси этих пряников. Как ни странно, поощрение привлекает людей, заставляет работать над собой и прогрессировать. А "подзатыльники" ничего, кроме негатива, не вызывает.

Pyron
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 11:34 pm

Сообщение Pyron » Вс ноя 11, 2007 9:54 pm

Сержл писал(а): Про по душам, а вот не всегда, будет смотреть на тебя глазами теленка, говорить- да, начальникА, через час опять поехало. И беседовать так можно годами.
В шею из лабы с объяснением причины!

Ответить

Вернуться в «кафедры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость